Nekromanti Themight inlägg

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,663
Arvidos MC said:
Du tolkar mig som att jag är arg och vill se Troberg lämna diskussionen, men jag är inte ilsk utan kritisk, och jag pressar honom för att jag vill att han ska ge sig in i diskussionen.
Well, jag har redan tagit all ställning jag tänker göra, och det gjorde jag i första stycket i det här inlägget:

https://www.rollspel.nu/threads/57282

Mer ställning än så tänker jag inte ta.

Retorik är inte någon lyxvara för diskussionsesteter, det är en nödvändighet för en meningsfull diskussion som utmynnar i något slags sanning.
 

Cassius

Hero
Joined
12 Feb 2012
Messages
1,373
Location
Skåne
Fast Troberg, det är i princip inget i mina argument du kritiserar. Du kritiserar att man använder statistisk som fakta, medans du själv kommer med exakt samma satistisk fast utan källa.

Du kritiserar verkligen inte endast de jag skriver, ta t.ex det här.

Jag skriver: Våld mellan människor verkar vara relativt ovanligt. De finns få kvarlämningar från denna tid som uppenbarligen visar på mellan mänskligt våld.

Du skriver: Nja, det är väldigt vanligt att man hittar stenålderslämningar som tyder på kannibalism. En viss mängd våld ingår nog där.

Jag skriver att det VERKAR vara RELATIVT ovanligt.
I ett senare inlägg hänvisar jag till The peoples history of the World angående detta.
Kannibalism är inget som direkt tyder på våld mellan människor. Den kannibalism som vi känner väl till, t.ex den på Madagaskar är kannibalism som skett efter personens naturliga eller efter olycksfall.

Hur som haver är det uppenbart att du inte läser mitt inlägg ärligt.
 

Übereil

Swashbuckler
Joined
10 Jun 2010
Messages
1,918
Location
Örebro
Cassius said:
Hur som haver är det uppenbart att du inte läser mitt inlägg ärligt.
Det är dumt att anta att folk läser oärligt när det lika gärna kan vara så att de bara läser dåligt. Framför allt tenderar den typen av påpekanden att ha som enda egentliga konsekvens att folk blir sura, vilket leder till ett sämre debattklimat.

Übereil
 

Cassius

Hero
Joined
12 Feb 2012
Messages
1,373
Location
Skåne
Han anklagar mig för att läsa Thermights inlägg oärligt. Jag kritiserar han för det samma.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,663
Cassius said:
Varför tror du att kvinnor kom sist in på arbetsmarknaden? Jag tänker att det är ett resultat av att stora delar av kvinnorsarbete är och har varit oavlönat. De är ju inte direkt så att kvinnor kom senare inpå på arbetsmarknaden i sin helhet. De kom senare in metallindustrin, i de reproducerande sektorerna har de ju alltid varit närvarande. När arbetet var förlagt till hemmet så arbetade ju kvinnor i samma utsträckning som män men då avlönades de sämre i och med att de i praktiken inte ägde något.
Med arbetsmarknaden avses avlönat arbete, och kvinnor kom inte ut där på bred front förrän kring andra världskriget. Det skedde då företrädesvis i vissa yrken, och dessa yrken hade då låg status och låg lön. Dessa yrken har fortfarande låg status och låg lön, men idag är könsfördelningen mindre extrem, vilket svarar för att löneklyftorna mellan könen minskat. Löneklyftorna mellan yrkena kvarstår dock.

Så, om man ska lösa kvinnornas problem så gäller det "Utbilda er och gör karriär inom bra betalda yrken".

Däremot, ska man lösa klassproblemet, så är det en fråga om att minska löneklyftor.

Cassius said:
Arvsrätten slog undan benen för kvinnligt ägande osv.
Javisst, men det kan man inte skylla på idag.

Cassius said:
Självklart är klassproblematiken de mest härskande problemet. Jag menar att dessa rör sig kors och tvärs igenom frågan. Arbetsdelningen på macro och micro nivå visar ju att de ekluderas ur stora delar av samhället. Ta t.ex högre positioner inom akademin, kvinnor utbildar sig i mycket högre grad än män men trots det så innehar de mycket färre positioner på universitetet. Detta gäller män som kommer från lågutbildade hem, per capita är de underrepresenterade på universitetet. Det är ett samhällsproblem ur forskningssynpunkt.
Jag håller med dig i fakta här, men inte i slutsatser.

Anledningen till att vi ser färre kvinnor i samhällstoppen är att förändringar sker långsamt. Det tar tid att arbeta sig upp. Eftersom kvinnor tidigare varit mindre benägna att utbilda sig längre så är det färre kvinnor som arbetat sig upp på de posterna. Hur många kvinnor i högre studier vi har idag har ingen effekt på hur många vi har i ledande position idag, den effekten kommer om 30-40 år eller så. Den fördelning vi ser idag motsvarar hur folk utbildade sig för 30-40 år sedan.

Det är alltså inte en medveten exkludering, såvitt jag kan se.

Det är ungefär som att man inte ser effekten av minskad spädbarnsdödlighet i hur många som finns på arbetsmarknaden förrän efter sådär 20 år.

Cassius said:
Lön är ett av problemen men de svarar ju inte på våldet mot kvinnor eller mängden självskade beteende. Jag märkte att de bitarna som jag nog skulle påstå är de värsta effekterna av könsmaktsordningen inte fick någon vidare plats när du gick igenom mina inlägg. Det är rent utsagt förjävligt att den farligaste platsen för min syster(enligt statistiken) är hennes eget hem.

Du skrev tidigare att detta gällde män också, det stämmer inte. Hemmet är inte den farligaste plasten för män. De blir såklart utsatta för brott men inte våld. Våld blir män utsatta på gatan av andra män. Män blir mördade av andra män.
Det är alltid störst chans att det är en närstående som är förövaren vid våldsbrott, oavsett kön. Artikeln från BRÅ motsäger inte det, och Aftonbladet betraktar jag som en väldigt opålitlig källa (och den motsäger iofs egentligen inte heller det).

När det gäller självskadebeteende så finns det också bland både män och kvinnor, men i olika former. Män tenderar att vara mer utlevande, super, slåss, idrottar, kvaddar bilar och liknande självskadebeteenden.

Återigen, statistiken blir konstig om man inte tittar på alla varianter som förekommer, utan bara tittar på ena sidans typiska beteenden.
 

Nässe

Myrmidon
Joined
3 Jan 2006
Messages
3,635
Location
Malmö
Känns tråkigt att den här tråden existerar- en enorm reklampelare för åsikter som ingen (närvarande) står för.

Ni vet som när Expressen skrev ner Avpixlat och de genast fick massa nya nyfikna läsare, eller när Robinsson räddades av att kallas mobbing- teve, eller när Vem vill bli miljonär anmäldes.

Vad sägs om att starta en ny tråd om vikten av god och ärlig retorik, och låta (den icke-närvarande) sårskorpan läka ut och falla i glömska?

Nils
 

Hans E Magnusson

CAPS LOCK
Joined
18 Jun 2008
Messages
2,420
Location
Umeå
Troberg said:
Anledningen till att vi ser färre kvinnor i samhällstoppen är att förändringar sker långsamt. Det tar tid att arbeta sig upp. Eftersom kvinnor tidigare varit mindre benägna att utbilda sig längre så är det färre kvinnor som arbetat sig upp på de posterna. Hur många kvinnor i högre studier vi har idag har ingen effekt på hur många vi har i ledande position idag, den effekten kommer om 30-40 år eller så. Den fördelning vi ser idag motsvarar hur folk utbildade sig för 30-40 år sedan.
Skulle du kunna visa vart jag kan läsa mer om det där? Blev lite nyfiken på det.
 

Cassius

Hero
Joined
12 Feb 2012
Messages
1,373
Location
Skåne
Troberg said:
Med arbetsmarknaden avses avlönat arbete, och kvinnor kom inte ut där på bred front förrän kring andra världskriget. Det skedde då företrädesvis i vissa yrken, och dessa yrken hade då låg status och låg lön. Dessa yrken har fortfarande låg status och låg lön, men idag är könsfördelningen mindre extrem, vilket svarar för att löneklyftorna mellan könen minskat. Löneklyftorna mellan yrkena kvarstår dock.
Men hur tänker du då runt att kvinnor har lägre lön än sina manliga kollegor? Det borde rimligtvis vara ett resultat av strukturer?


Det är alltså inte en medveten exkludering, såvitt jag kan se.
Om vi tar dokotrandstjänster då är det på många universitet 50% gällande könsfördelningen men trots det är det mycket färre kvinnor på tjänsterna efter det. Hur kommer det sig om de inte är ett resultat av en struktur som främjar män att bli anställda?


Det är alltid störst chans att det är en närstående som är förövaren vid våldsbrott, oavsett kön. Artikeln från BRÅ motsäger inte det, och Aftonbladet betraktar jag som en väldigt opålitlig källa (och den motsäger iofs egentligen inte heller det).
Partner och närastående är inte samma sak. Män mördas av män. Jag ska ta fram en ordentlig källa på det här. Har det i böcker sen jag läste kriminologi men det är bättre om det är något du kan läsa själv.
När det gäller självskadebeteende så finns det också bland både män och kvinnor, men i olika former. Män tenderar att vara mer utlevande, super, slåss, idrottar, kvaddar bilar och liknande självskadebeteenden.
Detta har jag svarat på tidigare. Såklart är det så, men omfattningen kan inte jämföras. Eller menar du att det är kvinnornas fel att män slåss?
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Hans E Magnusson said:
Troberg said:
Anledningen till att vi ser färre kvinnor i samhällstoppen är att förändringar sker långsamt. Det tar tid att arbeta sig upp. Eftersom kvinnor tidigare varit mindre benägna att utbilda sig längre så är det färre kvinnor som arbetat sig upp på de posterna. Hur många kvinnor i högre studier vi har idag har ingen effekt på hur många vi har i ledande position idag, den effekten kommer om 30-40 år eller så. Den fördelning vi ser idag motsvarar hur folk utbildade sig för 30-40 år sedan.
Skulle du kunna visa vart jag kan läsa mer om det där? Blev lite nyfiken på det.
Ja, det var superintressant!
 

Anarchclown

Swashbuckler
Joined
24 Apr 2010
Messages
2,366
Location
Stockholm
Jag tänker nu bli helt anekdotisk för att i alla fall delvis stödja ditt argument. Jag hamnar i inte i bråk längre. Har inte gjort det på många år (peppar peppar).

Förr i tiden gjorde jag dock det då och då. Jag kan erkänna att det inte alltid hade varit nödvändigt, även om jag sällan (tror aldrig) slog första slaget, så fanns det en klar skillnad mellan när adrenalinet fick mig att göra saker och när "kulturen" i min skola gjorde att jag inte kunde backa. Jag tror att det är ganska vanligt att två killar bråkar med varandra för att ingen av dem kan backa av rent sociala anledningar och ingen av dem egentligen är så arg på den andre.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,663
Cassius said:
Men hur tänker du då runt att kvinnor har lägre lön än sina manliga kollegor? Det borde rimligtvis vara ett resultat av strukturer?
Struktur, men även historik. Har du haft en dålig lön, och lönehöjningar sedan är procentuella, då fortsätter du att släpa efter.

Jag säger inte att det är rätt, för det är det inte, men jag ser ingen medveten illvilja bakom det, bara ett stelt system som tar tid att styra om.

Man ska också vara medveten om att skillnaderna mellan könen inom ett yrke är betydligt mindre än skillnaderna mellan yrken, så var bör man börja rättviseprocessen? Det är frågan som bör ställas.

Om vi tar dokotrandstjänster då är det på många universitet 50% gällande könsfördelningen men trots det är det mycket färre kvinnor på tjänsterna efter det. Hur kommer det sig om de inte är ett resultat av en struktur som främjar män att bli anställda?
Jag tror inte att vi kan skylla det enbart på strukturer. Jag ser på hur vi anställer på mitt jobb. Vi söker aktivt efter kvinnor, men det är max 1 kvinna på 5 sökanden, oftast 1 på 10. Olika branscher har fortfarande olika fördelning på de som vill in.

Partner och närastående är inte samma sak. Män mördas av män. Jag ska ta fram en ordentlig källa på det här. Har det i böcker sen jag läste kriminologi men det är bättre om det är något du kan läsa själv.
Män mördas också av kvinnor. Inte lika ofta, men det händer. Du kan inte förneka det.

Detta har jag svarat på tidigare. Såklart är det så, men omfattningen kan inte jämföras. Eller menar du att det är kvinnornas fel att män slåss?
Ehm, nu fattar jag inte var du vill komma. Vems fel det är är oviktigt. Vetenskap sysslar inte med skuld. Poängen är att självskadebeteenden förekommer i stor omfattning i båda könen.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,663
Hans E Magnusson said:
Skulle du kunna visa vart jag kan läsa mer om det där? Blev lite nyfiken på det.
Gör matematiken. Titta på åldern i samhällstoppen. Det är folk mellan 50-70 nästan allihop. Ska man titta på anledningarna till varför deras utbildning satt dem där så måste man titta på utbildningen som den såg ut för 30-40 år sedan. Inte så konstigt egentligen.

Hans Rosling gjorde ett föredrag om liknande fenomen, då befolkningsutvecklingen, där han visade väldigt tydligt med toarullar varför vi inte ser dagens utveckling förrän betydligt senare.

http://www.youtube.com/watch?v=_Vog3uZ47O8

Ta en titt på hans föredrag, de finns på youtube. De är mycket upplysande. Han är en kille som borde få Nobels fredspris, imho (efter att Mordechai Vanunu fått det, såklart).
 

Radioaktiv

Hero
Joined
13 Feb 2011
Messages
1,310
Location
Nästan Brätte
Män mördas också av kvinnor. Inte lika ofta, men det händer. Du kan inte förneka det.
Men det gör han inte? han bara påpekade att du hade fel, och du kan inte svara ordentligt? Han påpekade att närstående och partner inte är samma sak. Kan du förneka det eller?
 

Radioaktiv

Hero
Joined
13 Feb 2011
Messages
1,310
Location
Nästan Brätte
Skrivet av: Cassius
Ifall förtrycket i kärleksrelationer skulle vara större mot män, hur kommer det sig då, att ifall en kvinna blir mördad är det procentuellt mest troligt att mördaren är hennes partner? Ifall en kvinna blir våldtagen är den mest troliga förövaren hennes partner?

I ärlighetens namn så gäller det även för män som blir misshandlade/mördade/våldtagna.

Det finns en anledning till att polisen alltid kollar partnern först, oavsett kön, och det är (för en gångs skull) inte deras allmänna inkompetens.
Kan du ge mig någon källa på det eller? Jag är inte intresserad av vad du själv räknat ut, tack.
 

Cassius

Hero
Joined
12 Feb 2012
Messages
1,373
Location
Skåne
Troberg said:
Cassius said:
Men hur tänker du då runt att kvinnor har lägre lön än sina manliga kollegor? Det borde rimligtvis vara ett resultat av strukturer?
Struktur, men även historik. Har du haft en dålig lön, och lönehöjningar sedan är procentuella, då fortsätter du att släpa efter.

Jag säger inte att det är rätt, för det är det inte, men jag ser ingen medveten illvilja bakom det, bara ett stelt system som tar tid att styra om.

Man ska också vara medveten om att skillnaderna mellan könen inom ett yrke är betydligt mindre än skillnaderna mellan yrken, så var bör man börja rättviseprocessen? Det är frågan som bör ställas.

Om vi tar dokotrandstjänster då är det på många universitet 50% gällande könsfördelningen men trots det är det mycket färre kvinnor på tjänsterna efter det. Hur kommer det sig om de inte är ett resultat av en struktur som främjar män att bli anställda?
Jag tror inte att vi kan skylla det enbart på strukturer. Jag ser på hur vi anställer på mitt jobb. Vi söker aktivt efter kvinnor, men det är max 1 kvinna på 5 sökanden, oftast 1 på 10. Olika branscher har fortfarande olika fördelning på de som vill in.

Partner och närastående är inte samma sak. Män mördas av män. Jag ska ta fram en ordentlig källa på det här. Har det i böcker sen jag läste kriminologi men det är bättre om det är något du kan läsa själv.
Män mördas också av kvinnor. Inte lika ofta, men det händer. Du kan inte förneka det.

Detta har jag svarat på tidigare. Såklart är det så, men omfattningen kan inte jämföras. Eller menar du att det är kvinnornas fel att män slåss?
Ehm, nu fattar jag inte var du vill komma. Vems fel det är är oviktigt. Vetenskap sysslar inte med skuld. Poängen är att självskadebeteenden förekommer i stor omfattning i båda könen.
1. Strukturer kommer genom historia. De är inte två separerade fenomen, det finns inga strukturer som är skapad under tid. Varför har kvinnor sämre ingångslön än män?

3. Har jag inte endast skyllt det på strukturer. Du fortsätter med att diskutera oärligt.

4. Jag har inte påstått att kvinnor inte mördar. Du fortsätter att diskutera oärligt.

5. Thermight, påstår att kvinnor valt att män som slåss och därför slåss män och det är därför ett resultat av deras val. Därför ställer jag frågan.

6. Vetenskap kan identifera vad det är som skapar en process, att människor mördas och blir misshandlade tycker jag är fel. Vem startar processen som leder till att de blir fel?
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,663
Radioaktiv said:
Män mördas också av kvinnor. Inte lika ofta, men det händer. Du kan inte förneka det.
Men det gör han inte? han bara påpekade att du hade fel, och du kan inte svara ordentligt? Han påpekade att närstående och partner inte är samma sak. Kan du förneka det eller?
Nej, den biten förnekade jag inte, som du kanske såg.

Däremot så kan jag iofs tycka att det även där blir konstigt om man inte ser hela bilden. Närstående som grupp är överrepresenterad. Partner är bara med som en representativ del av den gruppen.
 
Top