Nekromanti Themight inlägg

[Troberg]

Men fan, om man hävdar fakta så kan man inte bara be att folk skall tro en utan att man kan komma med några som helst bevis!

En källa är inte ett bevis, den är som sagt bara en indikation på att någon annan tycker som jag.

Åtminstone när det gäller statistik. Inom andra grenar så kan den vara bra, men att bedöma en statistisk utrednings giltighet är skitsvårt och kräver expertkompetens.

 

[Sömniga Isaac]

Vi kan inte veta om du ljuger eller inte heller. Jag ville mest påpeka att om man inte kan verifiera något, varför ta upp det alls? Det tillför inget.

Det här är ett diskussionsforum, inte en akademisk avhandling, man får diskutera utan att backa upp varenda påstående med källor. Källor är för övrigt bara ett sätt att säga "titta, någon tycker/tror som jag".

Jag finner lite medhåll med Vitulv här, för tillfället känns klimatet i debatten värre en den som jag för tillfället upplever vid skrivandet av mitt examensarbete. Det är så att säga ett diskussionsforum och som Troberg sa så är valet ditt Radioaktiv huruvida du väljer att tro på den källa han angav eller ej. Om vi dock ser till statistiken, även om det finns en chans att den inte är helt korrekt, kan den bidra till påståenden och frågor som för diskussionen som tråden egentligen handlar om vidare.

Så om Trobergs statistik stämmer, säger det då något om biologin inom människan och kan vi dra en slutsatts att människan agerar på ett eller annat sätt. Jag tror inte det och lutar mig mot något som jag uppfattat nämndes tidigare i tråden att normer och värderingar gör att människa i somliga fall frångår sin biologi även om den är med och påverkar i andra val. Detta leder oss tillbaka till det som jag uppfattade var det som Cassius egentligen vill diskutera med Thermight, nämligen vad som påverkar människan i en viss riktning och huruvida våra kön utgörs av biologi, socialkonstruktion liksom vem som egentligen har makten utifrån detta en fråga där samtliga inte delar synsätt då det är en komplex fråga.

 

[Radioaktiv]

Förlåt mig då, men för mig är det så här:

Dina källösa påståenden är inte lika mycket värda som SCB statistik till exempel. Det funkar inte så. Inte för mig i vilket fall. Jag tänker inte prata för alla.

 

[Magnus Seter]

Ämnet, ämnet, ämnet

Okej, jag tycker att även om ni anser att vi moderatorer är papphattar och kanalpaddlare, så kan väl alla här hjälpa oss att inte trissa upp stämningen ännu mer.

Alltså, det verkar som att alla här verkligen vill att alla ska bli så arga som möjligt.

Återgå till ämnet. Om ni inte klarar det, så posta inte mer i tråden.

Det. Är. Enkelt. Om. Ni. Försöker.

Tack.

/Magnus

 

[Troberg]

Raderat för att avsluta diskussionen.

 

[Cassius]

Vi kan inte veta om du ljuger eller inte heller. Jag ville mest påpeka att om man inte kan verifiera något, varför ta upp det alls? Det tillför inget.

Jag ljuger inte, det är inte min grej.

Jag tog upp det för att skingra lite fördomar, fördomar som dessutom faktiskt är rätt så sexistiska, svårare var det inte. Vill du inte tro på det, så fine by me. Jag tvingar inte dig.

Sedan är det där ett inneboende problem med statistik. Man vet aldrig något med säkerhet, bara med en viss sannolikhet. Statistik är också känsligare för cherrypicking av data för att uppnå ett förutbestämt resultat eftersom det är så lätt att fuska med slumpmässigheten i urvalet, något som till och med organisationer som FN ägnar sig åt.

Så, visst kanske det kan vara så att det egentligen var en kvinna som var porrfilmsberoende och använde maskeringar och falska leg för att kunna hyra massor av film, who knows? Jag tror dock inte det. Dessutom, Borlänge är en liten stad, och hade två videouthyrare som båda hade ungefär samma utbud, så urvalet borde vara rätt OK.

Nu är det ju inte så att jag någonsin påstått att det endast är män som tittar på porr. Jag har påstått att det är "erotik för män", då åsyftat att det är producerat av män och för män. Självklart konsumerar kvinnor också detta, på samma sätt som kalsonger eller Marlobro som ocksp är produkter med målgruppen män. Det var helt irrelevant hurvida det endast är män som tittar på det, min poäng var hur män gestaltar sex och vilken bild som är mest spridd.

 

[Troberg]

Nu är det ju inte så att jag någonsin påstått att det endast är män som tittar på porr. Jag har påstått att det är "erotik för män", då åsyftat att det är producerat av män och för män. Självklart konsumerar kvinnor också detta, på samma sätt som kalsonger eller Marlobro som ocksp är produkter med målgruppen män. Det var helt irrelevant hurvida det endast är män som tittar på det, min poäng var hur män gestaltar sex och vilken bild som är mest spridd.

Gestaltar kvinnor sex så annorlunda?

Jag tycker inte att det är så stor skillnad på porr regisserad av kvinnor. Inte ens de som specifikt och uttalat gör porr för andra kvinnor, tex Anna Span.

Nu pratar jag utifrån egen erfarenhet, men de kvinnor jag varit med (och många jag talat med) ger inte mycket för "Vi har inte sex, vi älskar"-mentaliteten. De vill ha "precis lika grov kötta-kötta-sex som män vill" (direkt citat).

Jag misstänker, återigen utifrån egen erfarenhet, att bilden av kvinnans sexualitet som mer "romantisk" jämfört med mannens mer "djuriska" sexualitet är en sexistisk rest från diverse romansromaner och filmer, som saknar förankring i verkligheten. Egentligen tror jag att både män och kvinnor har ungefär samma behov av såväl gos som råknull.

 

[Cassius]

Jag ifrågasätter inte detta. De berör inte mitt ämne. Män har mer makt över hur sexualitet gestaltas än kvinnor. Mitt inlägg om porr var ett svar till Thermight och inte till dig. Thermigt menar att kvinnor styr sexualiteten, jag menar att de inte gör det. Eftersom män producerar majoriteten av gestaltningar av sex. Gestaltningar som kan påverka lika mycket som de romantiska filmerna(vilka förövrigt också i allmänhet är producerade av män).

 

[Troberg]

Jag ifrågasätter inte detta. De berör inte mitt ämne. Män har mer makt över hur sexualitet gestaltas än kvinnor. Mitt inlägg om porr var ett svar till Thermight och inte till dig. Thermigt menar att kvinnor styr sexualiteten, jag menar att de inte gör det. Eftersom män producerar majoriteten av gestaltningar av sex. Gestaltningar som kan påverka lika mycket som de romantiska filmerna(vilka förövrigt också i allmänhet är producerade av män).

Min gissning är att sexualiteten är för stark för att låta sig styras av mode. Det är en av de starkaste drivkrafter vi har.

 

[Grisodlar'n]

Personligen tycker jag att Themights inlägg var alldeles förträffligt. Jag delar hans åsikter, även rörande den så kallade genusvetenskapen. Det rör sig inte om vetenskap utan en illa maskerad ideologi.

 

[Cassius]

Det kan jag inte utala mig om, jag ser inga tydliga tecken på att det påverkar mig direkt i mitt vardagsliv. Drivkraft som hälsa, föda, värme, socialnärhet osv. Driver mig mycket hårdare.

 

[Cassius]

Personligen tycker jag att Themights inlägg var alldeles förträffligt. Jag delar hans åsikter, även rörande den så kallade genusvetenskapen. Det rör sig inte om vetenskap utan en illa maskerad ideologi.

Min tolkning av Thermight var uppenbarligen inte HELT fel.

Grisodlar´n du får gärna läsa igenom hela tråden och börja svara på min kritik.

 

[Grisodlar'n]

Jag vet inte om det är värt mödan. Blir det inte lite som att debattera med en religiös person? Jag fastnade däremot vid en liten sak som du skrev: "Det som gäller för "djur" gäller nödvändigtvis inte för oss". Vad baserar du denna insikt på? Det gällde valet av hannar, tydligen.

 

[Cassius]

Jag vet inte om det är värt mödan. Blir det inte lite som att debattera med en religiös person? Jag fastnade däremot vid en liten sak som du skrev: "Det som gäller för "djur" gäller nödvändigtvis inte för oss". Vad baserar du denna insikt på? Det gällde valet av hannar, tydligen.

Jag har skrivit väldigt mycket, ifall du vill ha en seriös debatt så får du gärna bemöda dig att läsa igenom det som skrivits, ialla fall de som är direkta svar till Thermight. Annars kan det vara.

 

[Arfert]

Vi kan inte veta om du ljuger eller inte heller. Jag ville mest påpeka att om man inte kan verifiera något, varför ta upp det alls? Det tillför inget.

Det här är ett diskussionsforum, inte en akademisk avhandling, man får diskutera utan att backa upp varenda påstående med källor. Källor är för övrigt bara ett sätt att säga "titta, någon tycker/tror som jag".

Köra med en massa oombedda källor är lite som att säga "Jag är bättre än dig, för jag har en utbildning". Typ. Ber nån om källor så är det en annan sak. Men som sagt, man kan hitta en källa som stöder vafan som helst på Internet, om man letar.

 

[Cassius]

Men då kan man diskutera validiteten i källorna. Istället för att gissa vad man ska skriva. Det finns en annan tråd om det nu.

 

[Minimoni]

Håller med dig Arfert. Jag vill också lägga in en brasklapp innan jag fortsätter, och det är att jag inte håller med Thermight i sak men anser likt Troberg att han har poänger som kan vara intressanta att diskutera. Allt i världen är inte så enkelt som att det är allt eller inget.

Gällande "kravet" på källor så är min högst personliga åsikt att det har kommit att bli en härskarteknisk åtgärd som används under ibland fula omständigheter för att försvåra andra åsikter än den egna. Än en gång högst personlig uppfattning. Jag anser dock att det bidrar till ett mycket tråkigt klimat här på forumet oavsett vad man anser om genus.


Och eftersom det känns som det finns ett krav i den här tråden om att man måste ta sida annars så.... Så sidar jag med Troberg och Vitulv då jag tycker de som vanligt argumenterar sakligt och på ett sätt som i alls fall i den här tråden saknar härskartekniska tecken.



Med vänlig hälsning, Minimoni

Kan någon flytta den här till rätt tråd? Såg att det fanns en bättre tråd för det här ämnet. Tackar moderatorerna på förhand!

 

[Troberg]

Håller med dig Arfert. Jag vill också lägga in en brasklapp innan jag fortsätter, och det är att jag inte håller med Thermight i sak men anser likt Troberg att han har poänger som kan vara intressanta att diskutera.

Det är precis där jag är. Jag tycker att han har poänger som bör beaktas (man kan tex inte ignorera biologin eller historien) och som är intressanta att analysera, men jag delar inte hans slutsatser om något slags "kvinnokonspiration".

 

[Minimoni]

Exakt. Enligt mig så är det löjligt att hävda en kvinnokonspiration och jag lär inte behöva motivera varför jag anser det. Dock så är några av hans tankar intressanta att diskutera även om jag anser att han når fel slutsatser.

Och trots att jag anser Thermights tankar om en kvinnokonspiration vara löjliga så vill jag inte begränsa dennes möjlighet att diskutera dem. Jag tycker inte heller att otrevligheter är motiverade mot denne på grund av dennes inlägg.

Genus är ett begrepp som är svårt att diskutera då det innebär mycket inblandade känslor. Men om vi ändock ska försöka så får vi lära oss att acceptera att alla inte köper ALLT inom genusvetenskapen som en objektiv sanning.

Och nu talar jag enbart för mig själv när jag säger att jag själv inte köper allt jag sett och hört. Vill jag gå så långt att ogiltigförklara hela genusvetenskapen son rena falsarier? Knappast... Men en del går att ifrågasätta och att se från fler perspektiv.


Med vänlig hälsning, Minimoni

 

[ripperdoc]

Jag tror Themight är ute och snurrar, men självklart är inte allt han säger fel - inget är så svart eller vitt. Det torde finnas fakta en majoritet kan acceptera som sann - det som skiljer sig är tolkningen i vad det innebär eller beror på. Kan vara värt att separera det. Exemeplvis:

- Det finns drivor med fakta att kvinnor tjänar mindre, har färre maktpositioner, etc. Det finns ett antal rimliga orsaker (olika utbildning, olika jobbdefinitioner) men det är inte desto mindre en orättvisa att jobba bort. Men den faktan leder inte på ett absolut sätt till slutsatsen att det pågår ett förtryck - man måste göra tolkningar för att komma dit.

- Det finns starka krav på båda könen att utsmycka sig, sexualisera sig, etc. Kläder och smycken på ena sidan och bilar, muskler och utseende på andra sidan. De tar sig olika uttrycksformer, och man kan debattera om de de är bra/dåligt/irrelevant.

- Genusvetenskap är en mjuk vetenskap, tillsammans med sociologi och liknande. Det innebär att det är mer tyckande och tolkande och mindre experiment och mätande (notera "mindre", inte "inget"). Men så länge det bedrivs forskning på universitet och materialet går genom peer review så är det svårt att påstå att det inte är en vetenskap!

(Man ska dock komma ihåg att genusvetenskap med rätta grupperas in under sociologi - det är svårt att isolera ett mänskligt fenomen i samhället (kön) från alla andra. Så bättre med ett genusperspektiv på historia och sociologi, än en helt egen vetenskap).

I slutändan skulle jag dock vilja belysa Themights inlägg från ett annat perspektiv - var kommer sådana idéer från? (vill notera att jag inte analyserar Themight här, utan ideströmningen som sådan). Och nu spekulerar jag bara:

Hur mycket vi vill det eller inte så är "den sexuella jakten" av stor betydelse för människor i allmänhet, särskilt mellan 15-30 års ålder. Vilket uteställe eller fest som helst är ett exempel på detta. Självklart lämnar många denna jakten efter ett tag - man får fast partner, eller man har ingen lust att delta från början. Men på det stora hela så spenderar människan en enorm mängd tid och pengar på denna jakt. Men det är, i alla fall om man tar Skandinavien som ett exempel, ett ställe där männen inte upplever sig ha makt. Det upplevs som mannens behov och jobb att övertyga en kvinna om att de ska gå hem tillsammans. Symboliska saker som att köpa drinkar åt kvinnan. En upplevd obalans, i att mannen skulle kunna gå med på vad som helst, men kvinnan har lyxen att välja och vraka. Att det är en förlust för en man att gå hem full och ensam.

Och jag tror det finns en stor kategori av killar som känner en frustration över detta, och de tar ut den frustrationen på feminismen. Förenklat sett "jag vill inte ha ett jämlikt samhälle om det inte blir jämlikt på krogen". Nu kan många säga "vadå, så viktigt är inte krogen, det finns andra sätt att träffa folk", eller "jag går bara dit för att ha kul med vänner". Detta är förstås också sant, men jag tror inte man ska underskatta vikten som många lägger - eller tvingas lägga - på den sexuella jakten... och jag tror genusanalys bör inkludera det perspektivet. Men som sagt, jag håller inte alls med om slutsatsen. Kvinnor är på det stora hela i ett mycket större underläge än män, oavsett vad som händer på krogen.