Nekromanti Till tvärstoppens lov!

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,137
Location
Umeå
2097;n228785 said:
Ingen kommer undan semantiken men det är lite vanskligt att diskutera när ord byter betydelse mitt i tråden. Men att skilja på väg och mål kan ha en poäng.

Men jag tycker inte denna distinktion mellan väg och mål är speciellt viktig. Snarare är det intressanta varför en väg är stängd. Vägen är stängd för att SL fått för sig nåt ? det är kasst. Kan vara "SL vill spara målet" eller "SL gillar inte målet" eller "SL tycker vägen verkar töntig". Dåligt vilket som.

Men om vägen eller till och med målet stängts på ett legitimt sätt enligt spelets procedurer och villkor så är det inte kasst. Ex vis RP vill ha en viss McGuffin, men den McGuffin har blivit förstörd pga nåt tärningsslag.
Men det tycker jag iofs är en liten annan sak. Spelarna vill ta sig till dvärgarnas rike men spelledaren förstör dvärgarnas rike (av en rimlig anledning) upplever jag inte alls skapar samma frustration som att dvärgvägen plötsligt är belagd med port av oklar anledning. När de får upp porten så finns det också vakter där, jättemånga. De är rika, så de tar inga mutor. De har omotiverat modern beväpning av supermetaller. De är elitkrigare. De har backup av en drake. Vägen var ändå raserad. Antimagiska stenar hade ramlat ner, osv.

Jag tycker det blir väldigt tydligt när spelledaren har bestämt att vissa saker inte ska kunna uppnås (oftast för att de inte passar in i hens bild av äventyrets utveckling). Men det behöver heller inte bara vara spelledaren, ett äventyr med information inskrivet så som: "rollpersonerna får aldrig komma in till fången förrän prinsen är död", kommer jag i bästa fall att tolka som en (dålig) rekommendation från spelskaparens sida, och i värsta fall kasta och aldrig någonsin spela.

Att äventyret skulle ha passager som "för att hitta kartan måste rollpersonerna lyckas med ett uppmärksam-slag" tycker jag däremot är ok. Texten hindrar inte att rollpersonerna skulle kunna hitta kartan om de har listat ut att kartan är ritad på baksidan av tavlan, eller att vaktmästaren har sett den och kan beskriva kartans utseende för dem, eller att det gjordes en kopia som gamla baronessan gav sin oäkta son.

Misslyckas de med uppmärksam-slaget så är fail forward att "ok, ni hittar kartan, men det tog sådan tid vakterna har hunnit tillbaka", Fail sideway är att rollpersonerna inte hittade kartan, men det behöver inte betyda att målet har gått i lås, spelarna kommer på en plan B, de tar anställning i baronens expedition och planerar att stjäla kartan på vägen istället. Tvärstopp är att tyvärr ni hittade inte kartan, ni kommer inte till Mallorea, men jag har ett annat äventyr vi skulle kunna köra.
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Zire;n228796 said:
Misslyckas de med uppmärksam-slaget så är fail forward att "ok, ni hittar kartan, men det tog sådan tid vakterna har hunnit tillbaka", Fail sideway är att rollpersonerna inte hittade kartan, men det behöver inte betyda att målet har gått i lås, spelarna kommer på en plan B, de tar anställning i baronens expedition och planerar att stjäla kartan på vägen istället. Tvärstopp är att tyvärr ni hittade inte kartan, ni kommer inte till Mallorea, men jag har ett annat äventyr vi skulle kunna köra.
Isf är det tvärstoppens lov jag vill sjunga trots allt! Om dom inte hittar kartan så är det så. Trist men sant.

Zire;n228796 said:
Jag tycker det blir väldigt tydligt när spelledaren har bestämt att vissa saker inte ska kunna uppnås (oftast för att de inte passar in i hens bild av äventyrets utveckling). Men det behöver heller inte bara vara spelledaren, ett äventyr med information inskrivet så som: "rollpersonerna får aldrig komma in till fången förrän prinsen är död", kommer jag i bästa fall att tolka som en (dålig) rekommendation från spelskaparens sida, och i värsta fall kasta och aldrig någonsin spela.
Här håller jag däremot helt med dig, jag hatar sånt och jag får lite panik som SL när jag läser sånt i ett SL. Precis som du, jag brukar oftast kasta såna äventyr, eller i bästa fall stryka den texten.

Men snarare än mål vs väg, snarare än sideways vs tvärstopp, så är det "force/illusionism" vs "game physics". När spelets fysik omöjliggör en väg och ingen runt bordet kommer på nån annan väg dit så är det ok. Om nån sen "aha jag kan ju lägga Stone Shape" så är det också ok. Men när äventyret är upplagt kring ett "först händer det, sen händer det, sen händer det" så har jag slagit bakut för länge sen.

Men... för mig är fail forward & fail sideways (på "händelseförloppsnivå") precis lika bakutslagslockande och invaliderande. Kartan råkade förstöras men... spelledaren kommer på då i efterhand att det visst fanns en extra karta! Gillar inte alls det.
 

Sapient

Swashbuckler
Joined
26 Mar 2011
Messages
2,492
Location
Stockholm
Zire;n228796 said:
Men det tycker jag iofs är en liten annan sak. Spelarna vill ta sig till dvärgarnas rike men spelledaren förstör dvärgarnas rike (av en rimlig anledning) upplever jag inte alls skapar samma frustration som att dvärgvägen plötsligt är belagd med port av oklar anledning. När de får upp porten så finns det också vakter där, jättemånga. De är rika, så de tar inga mutor. De har omotiverat modern beväpning av supermetaller. De är elitkrigare. De har backup av en drake. Vägen var ändå raserad. Antimagiska stenar hade ramlat ner, osv.
Ja, och den sortens beteende från en SL är ju en rätt uppenbar "jag vill rälsa er!"-varning. "Ni är publik som ska lyssna på min smarta story!"

Men jag köper en helt annan sorts begränsning, även om den också "slängs in", men om den vävs ihop med vilken lore det nu finns.

"Ni skulle kunna försöka förhandla med dvärgarna om att få ta vägen genom dvärgriket, men med tanke på det spända politiska läget just nu kan det vara svårt - och det finns en risk att det har nackdelar. De skulle kunna vilja läcka information om ert företag till era fiender, för att djävlas med era uppdragsgivare..."

Jag inser iofs när jag beskriver detta, att skulle jag göra en sån sak in game, så skulle jag inte alls använda det som ett tvärstopp utan ett "ja, men..." och lägga på ett pris.

(Och medan spelarna diskuterade det skulle jag ha tid att mentalt revidera storyn och analysera effekterna av genvägen...) :)
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Sapient;n228827 said:
"Ni skulle kunna försöka förhandla med dvärgarna om att få ta vägen genom dvärgriket, men med tanke på det spända politiska läget just nu kan det vara svårt - och det finns en risk att det har nackdelar. De skulle kunna vilja läcka information om ert företag till era fiender, för att djävlas med era uppdragsgivare..."
Om SL skulle börja säga såna saker skulle jag bli sur som ett djur!
 

ceruleanfive

Bläckfisk
Joined
23 Feb 2017
Messages
2,852
Location
Eskilstuna
Intressant tråd, även om jag i grunden avskyr tvärstopp ;)

Jag uppfattar nog preferensen som olika SL-varianter.

Å ena sidan kan man spelleda objektivt, som en slags opartisk spelmotor. Då är det ju lämpligt med vissa tvärstopp – karaktärerna är helt enkelt för klena, eller hittade helt enkelt inte kartan. Det finns en inneboende rättvisa i detta, även om spelare kan uppleva det orättvist att de inte har möjlighet att påverka saker i efterhand.

Själv föredrar jag dock att se SL-rollen som en välvillig handledare. Syftet för mig är att få till ett trevligt narrativ, där spelarna får en så bra upplevelse som möjligt. Om tvärstoppet inte gynnar berättelsen försöker jag undvika dem eller hitta vägar kring det. Och även som spelare kan jag bli lite grinig om en tråd plötsligt bara tar slut, för att gruppen oinformerat fattade "fel" beslut eller har "fel" stats.

Men, det är ju tur att det finns olika grupper för olika spelstilar.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
10,025
Location
Stockholm
2097;n228785 said:
Minns du mer av vad det var för delmål och situation? Misstänker att jag kommer hålla med dig.
Ja. Det var ett Milwaukee By Night-äventyr, möjliga spoilers: Vi hade precis spöat prinsen och hans anarch- och varulvs-hantlangare (skum allians av något slag) och räddat poliskonstapeln som satt fängslad i prinsens madrasserade kammare. Polisen var vanlig mortal och helt chockad av allt han sett. I mina ögon var det en "join us or die"-situation då vi inte direkt kunde släppa iväg polisen, vår ST hade inte alls den inställningen utan tänkte nog att vi skulle ge honom sin frihet och vara nöjda där. Så jag försökte medelst discipliner, övertalning och lönndom få i konstapeln en blood point och börja bygga en blood bond. ST tyckte att jag tänkte helt fel, resonerade helt ologiskt (ska väl sägas att de andra spelarna inte var helt på min sida så inte orimligt att jag i gruppens ögon hade fel :) ) och allt gick åt skogen. Hade jag fått veta direkt att "nej, du får inte ghoula polisen" så fine, då hade jag sluppit slösa bort de andra deltagarnas tid, men nu tog det en massa speltid och resulterade i en massa frustration både för mig, ST och resten av gruppen. "Tvärstopp" explicit hade absolut funkat men jag som spelare hade subjektivt varit mycket nöjdare om min idé tagits tillvara på och bejakats. Kanske var det en _dålig_ idé men jag tror att det ska mycket till om spelare som är inlästa på fiktionen och har den gemensamma ståryns bästa i åtanke ska pitcha idéer som bryter spelvärldens interna logik.


2097;n228785 said:
Den typen av enervering & frustration är avsiktliga designval i spelet tänker jag, och är intresserad av dom. Rollspelens motsvarighet till Super Meat Boy.

Så länge det är tärningarna och reglerna som blockar dvs, inte spelledarens godtycke.
Ja, medhåll.
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
ceruleanfive;n229002 said:
Själv föredrar jag dock att se SL-rollen som en välvillig handledare. Syftet för mig är att få till ett trevligt narrativ, där spelarna får en så bra upplevelse som möjligt. Om tvärstoppet inte gynnar berättelsen försöker jag undvika dem eller hitta vägar kring det.
Det verkar kanske lite motintuitivt att se dessa handledningar, undvikanden och kringvägar som invaliderande, men det är nog mitt perspektiv.

För att dra en kanske lite väl otäck liknelse:
"Åh, mamma, jag är så himla ledsen."
"Nej, älskling, det är du inte. I vår familj är vi glada och pigga."



Jag kanske väljer en rustning i spelet som ska skydda mig men som gör det svårare att smyga. Och så gör jinglandet från det värnet att jag blir upptäckt och min RP kanske stryker med. Den konsekvensen, hemsk som den är, validerar mitt val att klä min RP i en sån rustning. Det gör det till ett riktigt, giltigt och meningsfullt val.

Jag och krank pratade om Neverhood i morse. I det finns det ett hål med skylten "Hoppa inte ner här för då kommer du att dö." Och mycket riktigt, om man hoppar ner där så dör man.

ceruleanfive;n229002 said:
Och även som spelare kan jag bli lite grinig om en tråd plötsligt bara tar slut, för att gruppen oinformerat fattade "fel" beslut eller har "fel" stats.
Men den grinigheten är en del av spelet och det är tillåtet att känna den känslan fullt ut.
Jag blir saltare än djuphavet om jag får minsta lilla motgång. Ändå återvänder jag till dungan kväll efter kväll. Do you go to the dungeon to find out how to make peace with your days in the dungeon?
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
RasmusL;n229005 said:
Hade jag fått veta direkt att "nej, du får inte ghoula polisen" så fine, då hade jag sluppit slösa bort de andra deltagarnas tid, men nu tog det en massa speltid och resulterade i en massa frustration både för mig, ST och resten av gruppen. "Tvärstopp" explicit hade absolut funkat men jag som spelare hade subjektivt varit mycket nöjdare om min idé tagits tillvara på och bejakats. Kanske var det en _dålig_ idé men jag tror att det ska mycket till om spelare som är inlästa på fiktionen och har den gemensamma ståryns bästa i åtanke ska pitcha idéer som bryter spelvärldens interna logik.
Självklart skulle du ha fått försöka ghoula polisen. Stort misstag av ST.

Edit: Det känns för mig bara så himla konstigt att han inte blev din ghoul eller åtminstone hade en ordentlig chans att bli din ghoul efter en sån situation.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
10,025
Location
Stockholm
2097;n229010 said:
Självklart skulle du ha fått försöka ghoula polisen. Stort misstag av ST.

Edit: Det känns för mig bara så himla konstigt att han inte blev din ghoul eller åtminstone hade en ordentlig chans att bli din ghoul efter en sån situation.

Jag tycker ju det, men du har ju också bara fått min del av historien och jag kan anta att ST hade en annan bild av vad som egentligen hände (vi har pratat om det tidigare men vi var så trötta då att vi inte riktigt landade i någon gemensam förståelse). Men, även om det nu faktiskt var en dålig idé så är jag nog kanske lite inne på att en kan lite på spelarens goda intentioner och att eventuella felsteg beror på missar i kommunikationen på något sätt. Här brast vi som spelgrupp i samtalet och vi hade kunnat slippa en massa gnabb om vi talat klarspråk med varandra istället för att agera ut en tyckande-konflikt via spelvärlden. Det var lika mycket mitt fel att det blev så.
 

ceruleanfive

Bläckfisk
Joined
23 Feb 2017
Messages
2,852
Location
Eskilstuna
2097;n229006 said:
Jag kanske väljer en rustning i spelet som ska skydda mig men som gör det svårare att smyga. Och så gör jinglandet från det värnet att jag blir upptäckt och min RP kanske stryker med. Den konsekvensen, hemsk som den är, validerar mitt val att klä min RP i en sån rustning. Det gör det till ett riktigt, giltigt och meningsfullt val.
På ett plan håller jag givetvis med dig. Det blir ju fånigt om man som SL bara låter saker slinka igenom för att det inte ska ställa till problem. Jag hade nog dock lyft ett varningens finger och påpekat problematiken i att smyga i rustning, kanske fått spelaren att ta av sig den eller vänta på håll. Det jag personligen vänder mig emot är väl snarare "Nej, har ni inte minst 10 i Smyga så finns det inte någon väg framåt i äventyret."

2097;n229006 said:
Jag och krank pratade om Neverhood i morse. I det finns det ett hål med skylten "Hoppa inte ner här för då kommer du att dö." Och mycket riktigt, om man hoppar ner där så dör man.
Men, men, men tänk om det bara är lurigheter! Det kanske finns något superspännande därnere! Hur ska jag kunna gå vidare med mitt liv i ovisshet...?
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
ceruleanfive;n229021 said:
På ett plan håller jag givetvis med dig. Det blir ju fånigt om man som SL bara låter saker slinka igenom för att det inte ska ställa till problem. Jag hade nog dock lyft ett varningens finger och påpekat problematiken i att smyga i rustning, kanske fått spelaren att ta av sig den eller vänta på håll.
Det är iofs inte DMs jobb att vara en "booming voice from the sky" som kommer med tips och goda råd men i DMs arbetsuppgift ingår att ställa frågor för att se till att kommunikationen kring utförandet är tydlig. Och dom frågorna kan ju vara ledande: "Har du din rustning på dig?"

Men, jag skulle nog snarare vara helt skoningslös.

ceruleanfive;n229021 said:
Det jag personligen vänder mig emot är väl snarare "Nej, har ni inte minst 10 i Smyga så finns det inte någon väg framåt i äventyret."
Skulle inte formulera det så utan snarare: "Ja, jag vet inte om det ni vill går att uppnå här. Dom kommer definitivt upptäcka er eftersom ni har mindre än 10 i Smyga. Vad gör ni?"

Kanske det finns andra vägar som jag inte kommit på själv. Det är också så att jag drar mig för att använda ordet "äventyret" just för att det har lite rälsiga konnotationer. "Kampanjvärlden", "Dungan", "Grottan" osv är snarare ord jag använder.

ceruleanfive;n229021 said:
Men, men, men tänk om det bara är lurigheter! Det kanske finns något superspännande därnere! Hur ska jag kunna gå vidare med mitt liv i ovisshet...?
Iom det är ett dataspel så är enda sättet att spara, hoppa ner, dö, och reloada. Vilket jag har gjort. Men i ett rollspel med DM så finns ju möjligheten att prova vad som helst. Slänga ner kottar, flytta in sin hjärna i en fladdermus och flyga ner, osv osv.
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Åh, absolut. Jag hade inte som mål att din grupp skulle byta till min stil. Jag ville bara reda ut begreppen helt så dom olika alternativen var tydliga.

Tror väldigt få säger: "Nej, har ni inte minst 10 i Smyga så finns det inte någon väg framåt i äventyret," det blev en halmdocka och det ville jag vara tydlig med.

Jag säger däremot inte heller "Det finns alltid en väg 'fram'!" Delvis för att jag inte alltid har nåt fram. Det finns saker att upptäcka, rejäla payoffs ibland, men dom går man miste om ibland. Typ som om man inte spelar på pianot i Grim Fandango så får man aldrig höra Mannys vackra Meche-sång.
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Ska nu förklara djursurheten!

Sapient;n228827 said:
"Ni skulle kunna försöka förhandla med dvärgarna om att få ta vägen genom dvärgriket, men med tanke på det spända politiska läget just nu kan det vara svårt - och det finns en risk att det har nackdelar. De skulle kunna vilja läcka information om ert företag till era fiender, för att djävlas med era uppdragsgivare..."
Kära SL. Låt oss försöka förhandla med dessa dwarves/underjordingar så får vi själva se vad som händer!

Lever inte alltid upp till mina egna spelledarideal och hasplar ibland ur mig liknande saker och då har spelarna ibland blivit sura som djur och sagt "Vad då, är det Ireena som säger det eller? Eller är det nåt träd eller är det nån av alla 3d6 wolves som säger det? Sandra du är inte här!"
 

Sapient

Swashbuckler
Joined
26 Mar 2011
Messages
2,492
Location
Stockholm
2097;n229039 said:
Ska nu förklara djursurheten!
Kära SL. Låt oss försöka förhandla med dessa dwarves/underjordingar så får vi själva se vad som händer!

Lever inte alltid upp till mina egna spelledarideal och hasplar ibland ur mig liknande saker och då har spelarna ibland blivit sura som djur och sagt "Vad då, är det Ireena som säger det eller? Eller är det nåt träd eller är det nån av alla 3d6 wolves som säger det? Sandra du är inte här!"
Hmm, okej - då kanske det var en stilkonflikt ffa. Jag skulle säga det på ungefär det sättet, och (tror jag iaf) min grupp är medveten om att det är ett "öppningsbud". Jag använder min SL röst så - det är lite en kombination av "det här är saker era rollpersoner är medvetna om, eftersom de lever i den politiska miljön som råder" och en hint - på metanivån - att om ni som spelare säger att ni vill göra det här, så sätter jag som SL ett pris på det och det priset kommer att handla om en förhandling, jag hintar också om vad det kan finnas för potentiella risker ("läcka info till era fiender") som ni drabbas av.

Men ja, det är mitt (slappa?) sätt att bete mig som SL där jag oftast använder mig av metaspelande...
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Sapient;n229054 said:
det här är saker era rollpersoner är medvetna om, eftersom de lever i den politiska miljön som råder
Ah intressant! Vår senaste kampanj var ju en "på besök i främmande land"-setup. Så jag glömde att detta var en möjlighet.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,137
Location
Umeå
Sapient;n229054 said:
Hmm, okej - då kanske det var en stilkonflikt ffa. Jag skulle säga det på ungefär det sättet, och (tror jag iaf) min grupp är medveten om att det är ett "öppningsbud". Jag använder min SL röst så - det är lite en kombination av "det här är saker era rollpersoner är medvetna om, eftersom de lever i den politiska miljön som råder" och en hint - på metanivån - att om ni som spelare säger att ni vill göra det här, så sätter jag som SL ett pris på det och det priset kommer att handla om en förhandling, jag hintar också om vad det kan finnas för potentiella risker ("läcka info till era fiender") som ni drabbas av.

Men ja, det är mitt (slappa?) sätt att bete mig som SL där jag oftast använder mig av metaspelande...
Jag tycker att det kan vara svårt att klara sig utan det ibland, och det är ju inte för att man som SL vill sätta sig på spelarna. Jag gör det då och då oftast när jag vill kontrollera att spelarna verkligen har förstått vad jag säger. (Som rollpersonerna knappast skulle missa.)

"Vi reser till Storholmen!"
"Till Storholmen, träskalvernas fäste?"
"Yes!"
"Där ryktet sa att demonen håller hus?"
"Precis det stället."
"Ok, så hur gör ni?"

Det vore tråkigt om de hade rått en missuppfattning där de avsåg att resa till Stordolmen, glädjehuset i byn.
 

thartvigsson

Veteran
Joined
10 Feb 2017
Messages
38
Jag tycker 2097 startar tråden med en felaktig förståelse av vad fail forward är. Den förståelse som gavs i det första inlägget var: "Det finns nåt som heter "fail forward" där om man misslyckas så lyckas man ändå typ, man får bara en massa negativa konsekvenser med sig på vägen framåt."

Som jag förstår fail forward handlar det inte om att man "lyckas med massa negativa konsekvenser" utan man misslyckas faktiskt men det sätter inte stopp för det fortsatta berättandet. Man misslyckas med det man åtagit sig men det innebär inte att man bankar pannan blodig mot en stenport och går sedan hem och lägger sig. Varför är man vid porten? Vad finns det på andra sidan? Varför är det viktigt? Det måste finnas en anledning till att man vill igenom den. Gissningsvis är det för att få något att hända eller för att stoppa något som håller på att hända. Men rollpersonerna existerar inte i ett vacuum. Det finns andra intressenter som vill hjälpa eller stjälpa rollpersonernas uppdrag. Hur hanterar de situationen? Hur svarar de på rollpersonernas misslyckande? Hur reagerar köpmannen på att han haft inbrott? även om han kom på tjuvarna och lyckades avstyra det? Vad händer nu när adelsmannen rollpersonerna skulle skydda är död? Vad gör gruvbolaget åt att deras bärgningsförsök av sin freighter misslyckades? Hur reagrerar samhället på kidnappningen som urartade i ett blodbad? Vad händer när expeditionen blir kidnappad av vildar? Kommer det räddningsförsök?

Idén med fail forward är väl att den fortsatta storyn inte ska hindras av ett misslyckande utan att äventyret fortsätter genom misslyckandet. Inte att man misslyckas men att det är lite jobbigare. Ett misslyckat lönnmord är minst lika intressant som ett lyckat.
 
Top