Nekromanti Tiraker och tro i mundana.

[Laowai]

Förra numret av Fenix handlade till ganska stor del om voodoo, vilket gjorde mig som eonspelare grymt inspirerad till att försöka få in lite element av voodoon i mundana.
Jag har en stark förkärlek för tiraker och tänkte att jag helt enkelt smider om maktahtron till att vara något mer (läs: mycket) influerad av voodoo.
Jag läste lite i religionsavsnitten för att ha en mall att följa när jag skrev om religionen, och så slog det mig: Så gott som alla religioner i mundana är monoteistiska.
Så vitt jag kunde se var det bara raunlänningarna som dyrkar fler än en Gud.
Visst, aurias och pelias med, men det känns som att det mer är en Gud med två aspekter eller hur man ska säga.
Jag känner på sätt och vis att i och med tirakernas sätt att leva skulle en förfadersande/naturdyrkan vara mer logisk.

Som jag tänkte mig den modifierade maktahtron skulle maktah bara vara den starkaste av en hel drös med andar och väsen som tirakerna tillber genom shamaner, häxmästare och trollgummor.

Eller krockar det kanske med mörkret och allt vad det innebär?

Lite feedback om huruvida idén är bra eller anus rent grundläggande uppskattas hjärtligt, och även en kommentar om huruvida monoteismen är förhärskande pga mörkret eller inte.

/Laowai, trött i nattmössan och skriver från telefon ber om ursäkt för kackigt skrivet inlägg.

Edit: damn you autocorrect

 

[Ymir]

Voodoo-inspiration kommer komma in i Mundana i form av Arkipelagisk Daaktro, om min spelgrupps gigantiska textkorpus om Stora Arkipelagen slutar upp som en officiell modul och/eller Fenixartiklar, vilket tycks vara en möjlighet. Tell you what, jag bjuder på ett utdrag, texten är min men idéerna är i mångt och mycket Lycans:

Haha Mete är en ande i arkipelagisk folktro och Daaktro som ledsagar själar till Domarna i Dödsriket. Utöver problemet att han är lat är Haha Mete också lite av en hedonist, och måste därför blidkas med rom, cigarrer och prostituerade för att förmås göra sitt jobb överhuvudtaget, annars kan vandöda och osaliga andar uppstå som en konsekvens av hans slarv. Inom Arkipelagens inhemska Daaktro tillhör han Iwa Nibo, dödsandarna, en hierarki av lekfulla, morbida väsen som mer eller mindre lojalt står under Dwak, det vill säga Gud. Haha Mete avbildas oftast som en vandöd människa utan hud i ansiktet, klädd i svarta trasor och en foriansk halmhatt, ständigt leende, och med en plunta likör eller rom i bältet. Schamaner som åkallar honom, eller någon annan av Iwa Nibo, sminkar sig ofta till kusliga, skelettlika gestalter innan de låter anden ta sin boning i deras kroppar; när så skett ger man genast kroppen en cigarr eller en flaska rom för att bekräfta att rätt ande har nedkallats. Tar anden inte emot gåvan kan det visa sig att schamanen kontaktat fel väsen, och rentav släppt in en demon i världen.

Voodoos definierande drag i min mening är att det är en synkretistisk mix av kristendom och animism, och jag kan inte se hur man skulle kunna ta tillvara detta drag i Maktahtron. Vill man ha något voodoo-liknande behövs en konstitutionell, "civiliserad" religion som över tid mixats med mer "primitiva" föreställningar, och står i relation till mer ortodoxa varianter av den "civiliserade" religionen.

Jag tror att monoteism är förhärskande för att det är en "naturlig" utveckling för religion att ta, att döma av de monoteistiska religionerna förkrossande segrar i vår värld - även hinduismen kom att domineras av pseudomonoteistiska bhakti-rörelser, sannolikt som en reaktion på islam, och buddhismens största inriktning blev med tiden den pseudomonoteistiska (och urfattiga...) Amitabha/Rena Landet-grejen. Monoteism tenderar att erbjuda människor ett personligt förhållande till gudomligheten (och en bättre deal med efterlivet), vilket tycks ha utövat en särskild lockelse jämfört med mer kollektivistiska, polyteistiska religioner rotade i äldre paradigm och äldre samhällen. Jag tänker därför att monoteismen antagligen vid någon punkt gjort ett liknande segertåg i Mundana som den gjorde i vår värld, och att de flesta polyteistiska religioner hör forntiden till och blivit marginaliserade av de nu dominerande religionerna.

That being said så finns det fler polyteistiska religioner beskrivna än de du nämner, tex Eifremerna, Den gamla tron och Mamolanismen, och Samorismen och Mhîmrätten är väl snarare dualistiska än monoteistiska sort of/kind of. Det finns heller inget, vad jag kunnat se, som egentligen antyder att Cirzatron är monoteistisk - cirefalier verkar ju tex tillåtas dyrka Martari vid sidan om, så det tycks inte finnas någon tawhid-klausul som Cirzatemplet enforce:ar. Religionsblandning a'la Kina verkar överlag väldigt vanligt i Mundana, och det är något jag kommer ta fasta på i både Västlanden och eventuella texter om Stora Arkipelagen, eftersom sånt är universalmedicin mot lapptäckesfaktorer.

Jag känner på sätt och vis att i och med tirakernas sätt att leva skulle en förfadersande/naturdyrkan vara mer logisk.

Som jag tänkte mig den modifierade maktahtron skulle maktah bara vara den starkaste av en hel drös med andar och väsen som tirakerna tillber genom shamaner, häxmästare och trollgummor.

Varför skulle detta vara mer logiskt? jag tycker Maktahdyrkan as written är en av de minst misslyckade av Mundanas religioner. Jag menar, Maktahdyrkan as written -är- basically som du beskriver ovan, iochmed åkallandet/existensen av dwarkkas. Makhtah är den enda -guden- eventuellt (etableras detta någonsin tydligt btw?), men dwarkkas är andar under henne, vilket inte är mer monoteistiskt än säg tillexempel valar-religionen i Tolkiens värld (snarare mindre). Jämför med religioner typ centralasiatisk Tengriism, som -fokuserade- på en gud men innehöll en uppsjö av gudomliga väsen...eller voodoo för den delen; jag ser ingen, och jag betonar -ingen-, konceptuell skillnad på dwarkkas och loas, really. Voodoo är -inte- mindre monoteistisk än Maktahtron.

summa summarum: jag tycker det är lite missriktat, och överflödigt, att applicera voodoo-influenser på just Maktahtron. Det finns många mer passande religioner/mytologier att dra inspiration till den ifrån.

 

[Vimes]

Jag tror att monoteism är förhärskande för att det är en "naturlig" utveckling för religion att ta, att döma av de monoteistiska religionerna förkrossande segrar i vår värld - även hinduismen kom att domineras av pseudomonoteistiska bhakti-rörelser, sannolikt som en reaktion på islam, och buddhismens största inriktning blev med tiden den pseudomonoteistiska (och urfattiga...) Amitabha/Rena Landet-grejen. Monoteism tenderar att erbjuda människor ett personligt förhållande till gudomligheten (och en bättre deal med efterlivet), vilket tycks ha utövat en särskild lockelse jämfört med mer kollektivistiska, polyteistiska religioner rotade i äldre paradigm och äldre samhällen.

Är inte processen polyteism -> monoteism så pass förenklad att det inte har något förklaringsvärde alls? Varför tenderar monoteistiska religioner erbjuda ett mer personligt förhållande till gudomligheten? Det tror jag inte ett skit på.

Är inte den centrala processen abstraktion? Religiösa praktiker, precis som alla andra intellektuella praktiker, utvecklas från det konkreta till det abstrakta. Vi börjar med att dyrka och blidka enskilda naturandar, för att sedan abstrahera dessa till gudar för naturfenomen och andra naturliga företeelser, för att sedan abstrahera hela gudaskaran till ett panteon som ligger närmare varandra och längre och längre ifrån de företeelser i den "verkliga" världen de är knutna till, sedan kanske vi testar att köra lite dualism där vi har abstraherat världen och det gudomliga till två väsenskilda saker/8kategorier, eventuellt abstraherar vi hela skiten till en enda gud som är alles liksom. Jag tror alltså att poängen är den filosofiska abstraktionen av innehållet i religionen snarare än hur många gudar vi har. Visserligen kan det mycket väl leda till monoteism, eller så är det inte alls naturligt, utan en anomali som är judarnas fel.* Men för att religionen ska vara levande måste den vara i ständig intellektuell rörelse, något som nog ofelbart leder till abstraktion. Däremot tror jag att det finns ganska goda belägg för att hävda att monoteismens dominans i världen är historiskt betingad.

Jag tror också att alla religiösa praktiker leder mot monotilitisering. Det intellektuella bearbetandet av religionens innehåll leder till abstraktion och också till att religionen blir mer allomfattande, monolitisk. Det duger inte längre med fragmentariska och kaosartade panteon, utan det gudomliga måste vara monolitiskt och logiskt. Världen, livet, döden och moralen ska på ett logiskt sätt rymmas inom religionens idékomplex. Detta talar förstås för monoteism, men imo lika gärna för dualism eller panteism.

______________
* Okej, jag försökte vara lite rolig. Det kanske var jättedumt. Såhär skulle jag kunna uttryckt mig också: "ett förhållande som är judarnas förtjänst" Eller nått.

 

[Ymir]

Är inte processen polyteism -> monoteism så pass förenklad att det inte har något förklaringsvärde alls? Varför tenderar monoteistiska religioner erbjuda ett mer personligt förhållande till gudomligheten? Det tror jag inte ett skit på.

Polyteistiska religioner har historiskt tenderat att handla om samhälleliga troskontrakt och kollektiva riter; visst finns ett element av personligt förhållande till guden redan i äldsta tid, Enheduannas texter ger exempel på det, men det verkar i stor grad ha varit reserverat till specifika specialister som just Enheduanna, som var prästinna i Ur. För vanligt folk var dessa religioner framförallt kollektivistiska fenomen; gudarna behövde blidkas och bejakas för -samhällets- skull, gudarna var symboliskt kopplade till den egna -stadsstaten- (ta tillexempel hur vestalerna iochmed att Vesta var härdens gudinna ansågs vara husmödrar åt hela Rom), och de stora festerna tenderade att vara centrerade kring massritualer, i synnerhet då offerriter.

I mysteriekulterna, och senare gnosticismen och monoteismen, kom idén att Gud bryr sig om -dig- att få större utrymme. Religiositeten flyttades i högre grad till familj- och individplan, även om de religiösa experternas auktoritet i mångt och mycket bestod. Märk väl, dock, din abstraktions-idé är intressant och jag tror säkert abstraktion kan ha spelat in i monoteismens segertåg, men det håller inte för att förklara bhakti-rörelserna och Rena Landet-buddhismen, och det verkar helt klart, to my mind, finnas många rent anbudsmässiga fördelar hos kristendomen/islam etc jämfört med de polyteistiska och/eller mystiska religioner de trängde undan. Visst, varför någon gick med på en religion där straffet i helvetet är evigt övergår helt mitt förstånd, men paradiset/Jannah/Rena Landet är klart roligare än Hades, Dìyù och Hel.

Men alltså, Bhakti-rörelserna; vi pratar om "devotional movements" till en specifik personlig gud, rörelser vars framväxt i hinduismen är mer eller mindre synonym med islams frammarch i Sydasien. Vi har också, senare, sikhismen, en i grund och botten dharmisk religion, men med personlig hängivenhet till en monoteistisk gud. Jag menar att dessa, och andra, fenomen som tycks vara -reaktioner- på kontakter med monoteistiska religioner, antyder att det finns någonting speciellt just med förhållandet mellan individen och gudomligheten inom kristendomen (och islam, fast islam är till att börja med en mix av kristendom och andra religioner), som andra religioner eftersträvade att ta efter, om än på många olika sätt.

Jag tror också att alla religiösa praktiker leder mot monotilitisering. Det intellektuella bearbetandet av religionens innehåll leder till abstraktion och också till att religionen blir mer allomfattande, monolitisk. Det duger inte längre med fragmentariska och kaosartade panteon, utan det gudomliga måste vara monolitiskt och logiskt. Världen, livet, döden och moralen ska på ett logiskt sätt rymmas inom religionens idékomplex. Detta talar förstås för monoteism, men imo lika gärna för dualism eller panteism.

Fast buddhismen är ju precis tvärtom? Den har bara blivit mer synkretistisk, förvirrande och motsägelsefull över tid. Jag kan inte uttala mig om kristendomen, jag vet för lite om den religionen, men islam har väl också drag åt det här, särskilt inom Shia, what med uppsplittring i miljoner überkonstiga sekter med influenser från alla möjliga håll?

Däremot är det ju sant att de "moderna" religionerna i mångt och mycket ändå är desamma på olika platser, medan antika polyteistiska religioner basically hade gigantisk lokal variation, vilket är en av huvudorsakerna att det är så svårt att få överblick över dem (detta gäller fortfarande hinduismen, som knappt bör anses vara -en- religion). Så ur denna aspekt har du självfallet rätt; monolitisering är ett -definierande- drag hos de senantika religionerna, och det mesta som kommit efter dem.

 

[Regmolar]

De monoteistiska religionerna i Mundana är väl begränsade till Daaktron (som hävdar att de andra gudarna är falska avgudar och/eller demoner) och eventuellt Imay-dyrkan och Mhîmrätten (Ymir från bekräfta/dementera).

De flesta andra religionerna är henoteistiska (tror det är ordet de använder i Spelledarens Guide); de erkänner förekomsten av många gudar, men anser att deras egen/egna är bättre. Här ingår t.ex. Den samoriska läran (som samexisterar fredligt med t.ex. Jordmoder-kulten och alla andra "schyssta" religioner) och Cirza-dyrkan (som accepterar att man tillber andra gudar så länge man håller Cirza som störst).

Sedan finns det ju få områden som är så religiöst homogena som Jargien; på de flesta platser sker det nog en hel del tillbedjan av lite allt möjligt vid sidan av/i kombination med den förhärskande religionen. Åtminstone i Västmark och Asharina står det ju explicit, och om jag har tolkat det jag läst på forumet rätt kommer detsamma att gälla både Damarien och Mûhad.

Minns jag rätt är väl Mahktatrons budskap inte att Makhtah är den enda guden, utan att hon är tirakernas skaperska och egna gud och deras väg till frälsning (de andra folkslagen är för mesiga för henne ). Resten av gudarna irrelevanta för de flesta tirakerna (de flesta tiraker är ju Frakk) om de inte är Mahktahs fiender, men du kan nog hitta en hel del Bazirk som tillber t.ex. Navare vid sidan om, och de flesta Marnakh kombinerar Mahktah med någon annan lokal religion.

Under sig har Makhtah redan en hel drös med väsen, nämligen dwarkkas, som tillbes genom shamaner. Det enda du behöver lägga in är en religiös aspekt på tirakiska häxmästare och trollgummor, och kanske lite klassiskt andeblidkande (det bor ju åtminstone dryader på Takalorr), så har du allt du bad om!

Personligen tycker jag att att Voodoo-tiraker är awesome, men allt du behöver göra för att komma dit är att stylea om Mahktah-dyrkan en aning och tolka vagt beskrivna grejjer på rätt sätt. Att låta häxmästare och trollgummor ha en tvetydig men faktisk religiös ställning gör bara det hela bättre. Go for it!

 

[Ymir]

Mhîmrätten som jag tänkt mig den är snarare henoteistisk den med, du har rätt. Anledningen till att det slutat så är antagligen att det, precis som Svarte faraonen väl argumenterar för i den här tråden, finns inbyggda och svårfrånkomliga problem med exklusiv monoteism i traditionella fantasyvärldar. Det ingår liksom ett egentligen rätt orimligt mått av faktaförnekelse i Jargiens religiösa doktrin, som stundtals rentav får Jargien att framstå som löjeväckande jämfört med andra kulturer i Mundana. Och då har vi bara -börjat- lista problemen; se argumentationen i den där andra tråden, som sagt.

 

[Laowai]

Tackar för det snabba och väl uttömmande svaret.
Extra tack för uttraget, jag har varit väldigt nyfiken på hur din arkipelag ser ut rätt länge i och med att du ganska ofta pratar om den (samt att jag diggar arkipelagen själv).
Som jag skrev i slutet på min post var jag rätt trött när jag skrev den, så jag var nog rätt otydlig.
Det jag menade var i princip det regmolar skrev, en maktahdyrkan som i mångt och mycket är som vanligt, bara att de detaljer som jag känner saknas kunde fyllas i av voodoo flavour.

Nu när jag tänker på det låter det mycket som att jag ville omstrukturera maktahtron helt, och det var inte avsikten.

De andra religionerna/mytologierna du nämner, kunde man be om några exempel att forska vidare på?
Större delen av mina influenser kommer från just artiklar som den i fenix, bläddrande i diverse böcker om asiatiska djungelfolk och liknande.
Har för mig att du har läst en herrejösses mängd om just denna typ av ämnen på universitet och kan tänka mig att du sitter inne på inspirationskällor som jag inte kan börja ana.

Mitt huvudsakliga driv till att börja skriva om tiraker öht var att jag anser att tirakboken är något tunn, både till antalet sidor och till den mängd information som finns i den.
Jag valde egentligen bara att börja med religionen för att det tack vare fenix var det jag fick inspiration till först.

 

[Laowai]

Det jag menade i min sömndruckenhet var precis det du skrev.
Tänkte just att dwarkkas passade perfekt in som loas, och den mörka tonen finns ju där redan.
Lär läsa på mer om voodoo i allmänhet och försöka hitta lite info om hur t.ex. naga folket levde/lever och se om det går att hitta något om deras krigarkultur.

Det är för övrigt en annan sak jag har "stört" mig lite på. Tirakerna är ett krigiskt folk, som krigar gärna, mycket och ofta, men tiraker-as-written finns det inte så mycket om eventuell krigarkultur.
De har sina lekar med brottning osv, men jag kan inte hitta något nämnt om att skicklighet i strid hyllas, bara vildsinthet och eventuell stridslycka.
Skulle vara intressant med en djupdykning i tirakernas samhälle och få en mer nyanserad bild av dem.
Jag vissnar lite på att de alltid bara är vildsinta barbarer alternativt de som får ligga strödda på marken när kiyona/kharzim/tzorzelan har varit framme.
Generalisering naturligtvis.
/rant

 

[Conan]

Vilka delar i voodoo är det du tycker tvunget måste ha ett samband med en "civiliserad religion"? Har svårt att se hur de mer välkända voodoo riterna och föreställningarna som själavandring, tron på zoombies (som ju faktiskt finns i Mundan), en antropomorfistisk polyteism och magi endast kan uppstå i mötet med en civiliserad religion.

Att monoteism är en naturlig utveckling för religioner känns väldigt eurocentriskt och svårt att leda i bevis.

Har svårt att skriva under på att man inom buddhismen eller hinduismen skulle gå emot någonting liknande en monoteism. Mahyana buddhismen ur vilken amitabha kulten är sprungen är ju snarast en polyteistisk utveckling av den mer traditionella theravada buddismen och dess avsaknad av tillbedjan av gudomar.

Man kan ju även vända på det och hävda att i de monoteistiska religionerna skett en utveckling mot polyteism då en ensam gudom blev för opersonlig vilket lett till att man inom den katolska kristendomen under medeltiden började fokusera på helgon och den heliga maria som objekt för böner och tillbedjan.

Även islam såg en liknande utveckling. Islam startade som ultra-monoteistiskt, men under medeltiden växte sig sufismen stark med dess betoning på heliga platser och heliga män som guds-förmedlare.

 

[Regmolar]

Det jag menade i min sömndruckenhet var precis det du skrev.
Tänkte just att dwarkkas passade perfekt in som loas, och den mörka tonen finns ju där redan.
Lär läsa på mer om voodoo i allmänhet och försöka hitta lite info om hur t.ex. naga folket levde/lever och se om det går att hitta något om deras krigarkultur.

I så fall är det ju bara att köra på. Det har potential att bli riktigt coolt, speciellt om du äventyrar i Tiban, som ju verkligen skulle kunna färgas av en sådan take på mahktah-dyrkan.

Det är för övrigt en annan sak jag har "stört" mig lite på. Tirakerna är ett krigiskt folk, som krigar gärna, mycket och ofta, men tiraker-as-written finns det inte så mycket om eventuell krigarkultur.
De har sina lekar med brottning osv, men jag kan inte hitta något nämnt om att skicklighet i strid hyllas, bara vildsinthet och eventuell stridslycka.
Skulle vara intressant med en djupdykning i tirakernas samhälle och få en mer nyanserad bild av dem.
Jag vissnar lite på att de alltid bara är vildsinta barbarer alternativt de som får ligga strödda på marken när kiyona/kharzim/tzorzelan har varit framme.
Generalisering naturligtvis.

Ja, tirakboken har problemet att den innehåller ett antal mycket bra idéer och koncept, och sedan inte gör något alls av dem. Framför allt Bazirk och Kiaz har oerhört mycket mer potential än djungel-Frakk, som modulens fokus ofta verkar ligga på. Man kunde ju också ha önskat lite mer än någon mening om tiraker utanför Takalorr/Asharina, också (särskilt eftersom de verkar spela en viktig roll i laglösa städer som Gnaar-Mur (vet att det finns två till...) och som legosoldater över hela Mundana).

De gamla tirakrikena och deras arv vore också coolt att bygga vidare på. Något att lägga in som legendariska/mytologiska element om du nu ska jobba på Mahktah-dyrkan?

Åh, just det, det finns några bra trådar om tiraker som inte är alltför gamla. Tror att speciellt Fahnen (rättstavat?) skrev riktigt bra inlägg där; sök lite efter dem!

 

[Regmolar]

Man kan ju även vända på det och hävda att i de monoteistiska religionerna skett en utveckling mot polyteism då en ensam gudom blev för opersonlig vilket lett till att man inom den katolska kristendomen under medeltiden började fokusera på helgon och den heliga maria som objekt för böner och tillbedjan.

Även islam såg en liknande utveckling. Islam startade som ultra-monoteistiskt, men under medeltiden växte sig sufismen stark med dess betoning på heliga platser och heliga män som guds-förmedlare.

Och sedan kom protestantismen och avskaffade helgonen, och sufierna reducerades till ett gäng dansare i Turkiet

Vi behöver helt enkelt mer data för att kunna dra ett säker slutsats om religionens färdriktning! (men sluta inte diskutera för den sakens skull, jag har redan lärt mig typ två nya religiösa rörelser bara från den här tråden)

 

[Ymir]

Vilka delar i voodoo är det du tycker tvunget måste ha ett samband med en "civiliserad religion"?

Allt. Jag menar att det är dess enskilt starkaste definierade element, som sagt; förstår inte vad som var oklart med det? Men nu pratar jag alltså om synkretistisk haitisk voodoo, inte om västafrikansk vodun-religion.

Låt mig försöka formulera om; ska man försöka sammanfatta voodo i en mening så bör den definitionen bli något i stil med: "morbid kristen teologi och symbolik körd genom ett filter av västafrikansk andetro". Själavandring, antropomorfisk polyteism etc är inte drag som på något vis är unika för eller definierar voodoo; voodoo definieras av att det är en synkretistisk mix av animism och kristendom; det är dess koncept, det är dess grej, och tar man bort det så har man inte längre voodoo.

Att monoteism är en naturlig utveckling för religioner känns väldigt eurocentriskt och svårt att leda i bevis.

I do not do eurocentrism. Jag har framhållit multipla exempel på hur österländska religioner sett utvecklingar åt mer monoteistiskt håll. Om jag använt det i sammanhanget puckade ordet "naturlig" ber jag dock om ursäkt, jag borde sagt, hmm...sannolik? vanlig? populär?

Har svårt att skriva under på att man inom buddhismen eller hinduismen skulle gå emot någonting liknande en monoteism. Mahyana buddhismen ur vilken amitabha kulten är sprungen är ju snarast en polyteistisk utveckling av den mer traditionella theravada buddismen och dess avsaknad av tillbedjan av gudomar.

Vad är då bhakti-rörelserna, om inte något som liknar monoteism? Och hur är Rena Landet-buddhismen inte pseudomonoteistisk? Amitabha är basically Jesus. Jag har dock inte påstått att religioner behöver utvecklas singulärt åt ett håll; Mahayana kan helt klart ses som mer polyteistisk än theravada (fast detta är en utveckling som skedde under antiken redan), och jag är inte säker på att det är korrekt givet att buddhismen i allmänhet erkänner existensen av gudar (men vördnaden av bodhisattvor inom Mayahana kan ses som polyteistisk, visst). Polyteistiska drag hos islam och kristendom, däremot, tycks i hög grad vara kvardröjande rester av tidigare religioner, Shias ljusmystik, imam- och helgondyrkan bär tex många spår av manikeism, buddhism och zoroastrianism, hela vägen ned till kontinuitet i kultplatser. Ett exempel; den här artikeln om den sassanidiska prinsessan Šahrbānu visar på kopplingar mellan den Shiaislamska vördnad för henne och förislamsk dyrkan av den zoroastriska gudinnan Anāhīd; jfr Mariakulten i kristendomen, med dess rätt klara kopplingar till förkristna gudinnekulter. Alltså; att monoteism möjligen har en viss lockelse som polyteism inte har innebär inte att polyteism inte ockå kan ha fördelar, som stundtals kunnat innebära att den vunnit över monoteistiska alternativ, eller åtminstone säkerställt att element av polyteism överlevt (eller återuppstått) inom monoteistiska religioner.

Jag påstår alltså -inte- att monoteism är bäst eller nåt, bara att det, vad jag kan se, funnits en direkt övertydlig tendens mot -mer-, inte mindre, monoteism inom världsreligionerna under de senaste 2000 åren, och att det måste finnas orsaker till det. I synnerhet kristendomens och islams spridning saknar motstycke, och kan inte enbart förklaras genom erövringar och kolonialism.

 

[Conan]

Det känns som din invändning bygger helt på att voodoo i Haitit, New Orleans och i viss mån Västafrika har påverkats av kristendomen, och därför måste voodoo i Mundana följa närmast motsvarande paralleller.

Att sen definiera vooodoo som en form av hybrid mellan kristendom och traditionella afrikanska föreställningar och hävda att voodoo därmed inte kan diskuteras utanför din framlagda definition är bara att spela dum och förstöra debatten.

När någon föreslår voodoo i Mundana så tänker han sig nog inte hela paketet med alla dess små nyanser och tendenser (eller för den delen din definition av religionen). utan snarare saker och ting som i största allmänhet förknippas med voodoo.

Rätta mig om jag har fel men är inte de mest utmärkande dragen för voodoo (i väst) ungefär dom jag nämnde? Om ja vilka av dom förutsätter en synkretism med en "civiliserad religion"?

Ja du har fört fram exempel på monoteistiska tendenser inom buddism och hinduism (och i mitt tycke starkt överdrivit såväl deras monoteistiska tendenser samt deras roll inom de religiösa traditionerna som helhet) och jag har lyft fram tendenser på att både kristendomen och islam snarast polyteismiserades under medeltiden. Min poäng är att det finns och har funnits tendenser åt olika håll och att man därför inte kan slå fast att en utveckling mot monoteism är en naturlag som därför måste råda även på Mundana.

Klassisk buddism (om man anser ett den bäst representeras av theravada traditionen) erkänner gudar som väsen, men dyrkade dom inte, det är en utveckling som sker inom mahayana buddhismen.

Givetvis har kristna och muslimska föreställningar som antagit polyteistiska föreställningar influerats av andra religiösa traditioner och inte uppstått ex nihilo.

Artikeln om Šahrbānu var lite för lång för att jag ska orka läsa den på nätet, men vad jag vet så är hon inte speciellt vördad inom shia islam idag, och var en koppling som persiska shiiter gjorde med shiismen för att persifiera den.

Du har rätt i att shiismen innehåller mindre av strikt monoteism med sin vördnad av ali och imamerna, en utveckling som ägde rum efter att islam etablerats. Precis som den inte alla gånger så monoteistiska sufismen var en senare utveckling.

Oavsett om Maria-kulten kan kopplas samman med antika föreställningar eller inte så var det en kult som växte långt efter att antiken och dess kulter dött ut och kan därför inte kan reduceras till en forntida polyteistisk rest, utan var en polyteistisk tendens som växte till sig långt efter att monoteismen etablerats.

Regmolar

Visst har de monoteistiska tendenserna växt sig starkare inom kristendomen och islam de senaste fem hundra åren eller så, men under medeltiden (som i regel är referenspunkten till Mundana) så var de polyteistiska tendenserna starka.

 

[Ymir]

Det känns som din invändning bygger helt på att voodoo i Haitit, New Orleans och i viss mån Västafrika har påverkats av kristendomen, och därför måste voodoo i Mundana följa närmast motsvarande paralleller.

Voodoo har inte -påverkats- av kristendomen, voodoo -är- basically kristendom.

Så här va; att prata om "voodooinspiration" och endats låta denna ta sig formen av zombier och cylinderhattar, då har man gjort en groteskt billig, fattig och tafflig grej av det hela, lite som hur "Kinainspiration" i fantasy alltid tycks ta sig formen av absolut lägsta tänkbara common denominator; de ytligaste av kulturella attribut. Om man istället pratar om "voodooinspiration" och låter denna ta sig formen av spiritism och själavandring, då märks det inte öht att det rör sig om voodooinspiration, eftersom dessa drag delas av en fantasiljon andra religioner, och då är det hela poänglöst - givetvis förutsatt att man eftersträvade att voodooinspirationen skulle vara kännbar. Om man däremot försöker isolera vad som konceptuellt definierar voodoo -på djupet-, och använda -detta- i sin fantasyreligion, då har man, i mina ögon, använt inspirationen på ett bra och spännande sätt. Jfr Daakkyrkan; den använder de ytligaste och klyschigaste tänkbara kristna attributen, vilket innebär att hela religionen blir en fattig Crystal Dragon Jesus-grej. Hade man istället satsat på att göra en religion som motsvarade kristendomen i avseende på djupare teologiska attribut, och gett det ytliga och visuella en helt annan kulturell förpackning, då hade man plötsligt haft en intressant, djup och unik fantasyreligion.

Alltså; ja, man -kan- ta inspiration av voodoo och helt strunta i den synkretistiska aspekten, men då tycker jag att man gör hela källmaterialet orättvisa, och missar både det verkligt spännande med voodoo, och chansen att göra en unik och awesome fantasyskapelse.

Ja du har fört fram exempel på monoteistiska tendenser inom buddism och hinduism (och i mitt tycke starkt överdrivit såväl deras monoteistiska tendenser samt deras roll inom de religiösa traditionerna som helhet)

Bhakti-rörelsernas roll i hinduismen kan knappast överdrivas (läs här och här för tusan - tre av hinduismens fyra största grupperingar går ut på vördnad av en Supreme Being som alla gudar är aspekter av; det enda som är diskutabelt är i vilken grad detta kan kallas för monoteism), medan Rena Landet-buddhismen är den största grenen av buddhism i Japan och Kina, vilket borde innebära att det är den största överhuvudtaget, lätt. I vilken mån dessa rörelser är semi-monoteistiska kan diskuteras, men solklart är att de handlar om personlig vördnad för en specifik gud/bodhisattva som upphöjs till en ställning ovan andra och erbjuder personlig frälsning; något -jag- anser ger klara vibbar av monoteism.

Min poäng är att det finns och har funnits tendenser åt olika håll och att man därför inte kan slå fast att en utveckling mot monoteism är en naturlag som därför måste råda även på Mundana.

Jag har inte sagt att monoteism är en naturlag. Jag föreslog enbart att man, eftersom monoteism uppenbarligen har en stark ställning på Mundana, kunde dra paralleller till monoteismens framgångsrika spridning i vår värld.

Klassisk buddism (om man anser ett den bäst representeras av theravada traditionen) erkänner gudar som väsen, men dyrkade dom inte, det är en utveckling som sker inom mahayana buddhismen.

Mja, dyrkan av gudar är väl snarare något som Mahayana motvilligt tolererat för att nå mer framgång hos kineser etc, typ (om man inte väljer att definiera himmelska buddhor som gudar då; I wouldn't). Sedan är ju Mahayana av i princip lika gammalt datum som Theravada och detaljerna runt dess framväxt mycket oklara, så jag skulle, precis som du lämnar utrymme för, vara försiktig med att definiera Theravada som "klassisk buddhism".

Artikeln om Šahrbānu var lite för lång för att jag ska orka läsa den på nätet, men vad jag vet så är hon inte speciellt vördad inom shia islam idag, och var en koppling som persiska shiiter gjorde med shiismen för att persifiera den.

Du behövde inte läsa den, jag ville mest ge nån slags exempel på mina påståenden.

Du har rätt i att shiismen innehåller mindre av strikt monoteism med sin vördnad av ali och imamerna, en utveckling som ägde rum efter att islam etablerats

Nja, det tog mer än hundra år innan islam var verkligt -etablerat-; långt efter Shia-Sunni-splittringen. Man bör också komma ihåg att Sunni som koncept växte fram som en -reaktion- på Shia, men jag tror detta hade mycket lite med nån slags motsättning polyteism-monoteism att göra.

Oavsett om Maria-kulten kan kopplas samman med antika föreställningar eller inte så var det en kult som växte långt efter att antiken och dess kulter dött ut och kan därför inte kan reduceras till en forntida polyteistisk rest, utan var en polyteistisk tendens som växte till sig långt efter att monoteismen etablerats.

Jag håller med om allt utom påståendet att antiken och dess kulter "dött ut" - det finns en tydlig kontinuitet mellan antikens religioner och medeltidens, och det var detta jag ville visa med Šahrbānu-artikeln. De forna religionerna dog långt ifrån ut fullständigt, utan levde vidare i både folktro, mytologi och teologi inom ramen för de nya religiösa systemen, och teorierna att Mariakulten innehåller påtagliga element av antika mysterie- och gudinnekulter är inte tagna ur luften.

 

[Laowai]

Det du säger om att det faktiskt intressanta med voodoo är blandningen mellan två religioner är väl egentligen inte så svårt att applicera på tiraker egentligen. Framförallt sekulariserade marnakh som i eon sägs dyrka andra gudar vid sidan av när de lever i människosamhällen passar ju mallen som hand i handske.
Dwarkkas liknar på sätt och vis helgonen i daaktron, och att som tirak helt enkelt blanda daak-marnakh till tirakvoodoo känns inte som ett överdrivet långt steg.
Min kontakt med voodoo är rätt begränsad, och mitt kunnande är än så länge inte överdrivet stort, så att de ytliga attributen är det jag har honeat in på är imho inte så konstig.
Men för att återgå till ämnet så känner jag att troende marnakhtiraker som lever i ett i stort daaktroende samhälle börjar införliva sina två religioner i varandra är ganska fräck, och kanske även självklar.
Kanske är bazirk och frakk oftare rättrogna maktahdyrkare, medan marnakh iom sin uppblandning med andra kulturer mer benägen till pidgin-religioner if you will.
Kunde kanske vara så att då marnakh blivit mer individualistiska får känna sin samhörighet till sina likar genom sin tro istället för sin familj?
Känns rätt charmigt med tiraker som ser sin församling som extended family då dess egna familj inte är lika nära stående som normen för de två andra ätterna.

 

[Björn Wärmedal]

Så här va; att prata om "voodooinspiration" och endats låta denna ta sig formen av zombier och cylinderhattar, då har man gjort en groteskt billig, fattig och tafflig grej av det hela, lite som hur "Kinainspiration" i fantasy alltid tycks ta sig formen av absolut lägsta tänkbara common denominator; de ytligaste av kulturella attribut.

När någon säger "voodoo" till mig så tänker jag på frenetiskt dansande runt lägereldar, stora trämasker och dockor som man sticker nålar i. Om jag skulle göra en religion i en fantasyvärld som var inspirerad av voodoo så är det precis de attributen jag skulle ta med. Ytligt? Javisst! Dåligt bara för det? Nä, det tycker jag inte... det var ju det jag ville ha med, liksom

Men det är möjligt att den här tråden inte riktar sig till mig Ville bara påpeka att man inte behöver krångla till det så mycket, och att man inte behöver lägga på mer djup än vad spelarna kommer att se och uppleva ändå.

 

[Regmolar]

Men för att återgå till ämnet så känner jag att troende marnakhtiraker som lever i ett i stort daaktroende samhälle börjar införliva sina två religioner i varandra är ganska fräck, och kanske även självklar.

Problemet du har här är att det inte finns några nämnvärda (officiella) tirakiska minoriteter i några av de Daak-dominerande länder... men du skulle ju kunna lägga in det här också och lösa det problemet

Kunde kanske vara så att då marnakh blivit mer individualistiska får känna sin samhörighet till sina likar genom sin tro istället för sin familj?
Känns rätt charmigt med tiraker som ser sin församling som extended family då dess egna familj inte är lika nära stående som normen för de två andra ätterna.

Här får du ta och definiera familj först; det här med monogami ju ganska sällsynt inom Frakk och Bazirk (och faderskap kan vara en ganska oklar fråga) och stamtillhörighet är en viktig faktor, medan Marnakh i stor utsträckning tar efter det lokala samhället och därför bildar "kärnfamiljer". Däremot lär du ju ha ett stort överskott av ogifta män som har svårt att hitta sin plats i samhället inom Marnakh, som mycket väl kan ligga till grund för en anpassning av tron.

 

[Laowai]

Menade familj som i storfamiljen med allt vad det innebär.

Men om moodoo (marnakh-voodoo alltså) skulle vara något som får ensamma tirakiska män som samlas kan jag mycket väl tänka mig att det skulle kunna ge upphov till enorma mängder awesome tbh.
Det skulle väl i princip bli en rörelse som skulle kunna samla stora mängder tiraker under ett banér så att säga.
Tror att de isf skulle kunna bli en rätt stor maktfaktor tror jag.
Om inte annat kan det vara intressant med dynamiken i en sådan grupp.

Hm, man blir ju mer än lagom inspirerad nu. Tack som faen för idébollandet regmolar, precis den här typen av feedback jag behöver.

 

[Ymir]

Kallar ni religionen för moodoo lägger jag ned alla mina reservationer på studs

 

[Conan]

Jag håller inte i över huvud taget med dig om att "voodoo -är- basically kristendom". Men i vilken mån voodoo är kristendom eller västafrikanska traditionella föreställningar är hur som helst beside the point.

Om någon säger sig vilja introducera voodoo i Mundana så är det rimligt att anta att han åsyftar just det mer välkända formerna av voodoo som nål i docka, zombies, själavandring, hönsslakter, multipla antropomorfa guddomar osv. Allt detta går som jag tidigare påpekat alldeles utmärkt att applicera på Mundana utan att koppla dessa föreställningar med någon "civiliserad religion" och kommer förstås att kännas igen som voodoo tvärtemot vad du påstår.

För dig verkar kruxet, som så ofta, vara att du har en så mycket djupare och mer nyanserad bild av vad fenomenet är att den därför måste följa utvecklingen i vår värld väldigt mycket mer exakt.

Själv tycker jag just det är sådana tankegångar som leder till en plastig och billig form av fantasy, där exempelvis voodoo bara kan finnas som den finns i vår värld, dvs på ett par öar samkokad med en fantasyvariant av kristendomen.

Du behövde inte läsa den, jag ville mest ge nån slags exempel på mina påståenden.

Ja och jag tycker det var ett dåligt exempel eftersom Sharbaanu, mig veterligen, är en historisk figur (som visserligen inkorporerats i shiitisk historieskrivning för att koppla ihop det persiska folket med profeten muhammed familj) och inte en figur som dyrkas i något större avseende (till skillnad från andra helgonfigurer som imamerna och kvinnliga medlemmar av profetens familj).

Nja, det tog mer än hundra år innan islam var verkligt -etablerat-; långt efter Shia-Sunni-splittringen. Man bör också komma ihåg att Sunni som koncept växte fram som en -reaktion- på Shia, men jag tror detta hade mycket lite med nån slags motsättning polyteism-monoteism att göra.

Att sunni islam utvecklades som en reaktion på shiismen håller jag inte med om, men givetvis formades den proto-ortodoxa sunnismen i reaktion och i mötet med en hel rad föreställningar.

Den sunnitiska teologin så som vi känner igen den idag utvecklades däremot före shia islam som vi känner igen den idag, när shiiterna började dyrka imamerna som ofelbara helgon-varelser var sunni-islam som teologi sedan länge etablerad.

Splittringen mellan sunni och shia du talar om (oavsett om man daterar den till Muhammeds död, Alis regeringstid eller Husseins martyrskap)är i många avseenden en anakronism, splittringen utvecklades förstås allt eftersom, men jag anser inte att man kan tala om shia islam som etablerad gruppering förrän kanske på 900-talet.

Jag givetvis finns det alltid en viss kontinuitet, men Maria kulten, eller fokuset på helgon växte till sig på medeltiden långt efter att kristendomen etablerats. Det var alltså ingen rest från någon för monoteistisk religion som bara levt kvar, utan en polyteistisk utveckling inom en monoteistisk kultur, även om den kanske hade vissa drag från kulter i antiken. Precis som våra julgranar är en rest från förkristna germanska idéer, men i praktiken slog igenom på mitten av 1800-talet.

Samma sak gäller sufismen, som växte sig stark långt efter att sunni-islam etablerats, och som uppenbarligen fyllde ett viss behov av att av-monotisera islam.

Det tycker jag visar på att utvecklingen från polyteism till monoteism inte är en linjär sådan, vilket antyder att det inte är en utveckling alla andra världar behöver ta.

Mja, dyrkan av gudar är väl snarare något som Mahayana motvilligt tolererat för att nå mer framgång hos kineser etc, typ (om man inte väljer att definiera himmelska buddhor som gudar då; I wouldn't). Sedan är ju Mahayana av i princip lika gammalt datum som Theravada och detaljerna runt dess framväxt mycket oklara, så jag skulle, precis som du lämnar utrymme för, vara försiktig med att definiera Theravada som "klassisk buddhism".

Det är boddhisatvorna jag åsyftar. Jag väljer att beteckna de himmelska buddhorna som en form av gudomar, då jag tycker det är precis den funktionen de fyller (däribland amitabha som du själv skrivit fungerar som jesus, vilket är den mest kända av dessa himmelska buddhor). Och jag är av uppfattningen att just utvecklingen av himmelska buddhor är en sentida.

Föreställningen av att de hinduiska gudarna är aspekter av en "supreme being" är väl ingen ny föreställning?