Nekromanti tolerans inom rollspel?

[Mask_UBBT]

Ok, den som förväntar sej en "kan man lägga in negrer utan att folk blir sura"-fråga kan sluta läsa nu... Jag har bestämt mej för att vara lite mer acceptabel idag...

jag undrar hur toleranta rollspelare är emot "avvikande" element, alltså sådana som man inte ger en direkt förklaring till och som inte skulle stämma i vår värld...

Exempelvis; behöver spelare veta varför en del av en oxras har klövar medan den andra har tassar och kan prata?

Med etablerade element(magi och gripar, typ) så ser ju folk över det. Få klagar ju lixom på att dvärgar är humanoider, trots att humanoider utvecklades till följd av träd...

Men hur fungerar det egentligen annars? Stör sej spelare på sådant egentligen?

/Mask

 

[Krille]

"jag undrar hur toleranta rollspelare är emot "avvikande" element, alltså sådana som man inte ger en direkt förklaring till och som inte skulle stämma i vår värld..."

Det beror på världen.

Har världen en kasse gudar som lägger sig i evolutionen så behövs ingen närmare förklaring. Inte heller om den har en drös magi som kan förklara vad som helst. Detta brukar omfatta de flesta fantasyrollspel.

Har världen däremot inte någon sådan undanflykt så är det svårare att komma undan. Då kan det behövs någon form av förklaring eller teori på varför gluhurger är humanoider med fläckar längs med sidan och konstig näsrot, men i övrigt är exakt lika människor.

Detta förutsätter förstås en detalj- och seriositetsnivå som är relativt hög. Känner man att ens space opera-spel klarar sig rätt bra utan en förklaring på varför gluhurger är som de är, eftersom spelet i övrigt ger fullständigt faen i tröghet, relativitetsteori och andra fånerier, varför ens anstränga sig?

 

[Mask_UBBT]

"Har världen en kasse gudar som lägger sig i evolutionen så behövs ingen närmare förklaring. Inte heller om den har en drös magi som kan förklara vad som helst. Detta brukar omfatta de flesta fantasyrollspel."

Räcker det att folk tror lite sånt? Alltså att man slänger in en hoper myter som alla tolkar det lite olika, bara så man kan för bort fokus från eventuella felaktigheter...

Och dessutom, om en gud lägger sej i evolutionen, så blir väl guden en del av den?

/Mask - som faktiskt undrar vilka kriterier som krävs för att någonting ska vara en oxe...

 

[Nightowl]

Rollspelare är irrationella

Rollspelare är nämligen människor.

Som du påpekar har vissa genrer klichéer som folk accepterar. Just magi, i vilken form det nu rör sig om, är mer eller mindre en av definitionerna på fantasy, så folk som läser eller spelar fantasy bryr sig inte stort att det finns trollkarlar.

Som Krille påpekar, är vissa argument löjliga - finns ingen evolution, finns ingen anledning att bry sig om att dvärgar inte har några träd att komma ned ur. (Och finns evolution, kan dvärgar härstamma från ytlevande humanoider som anpassat sig till de vidsträckta underjordsvärldar som konstigt nog finns i fantasyvärlden. Evolution är f.ö. ett av de fenomen som missförstås allra mest...) Problemet är att folk är löjliga.

I de flesta fall, när man stör sig på något, är det ett infall eller en känsla, inte baserad på rationella argument. Ett exempel: i den gamla D&D-modulen Principalities of Glantri beskrivs ett land som styrs av trollkarlar. För att vara säker på att deras avkomma skall vara skickliga magiker, skickar det ledande skiktet dem till en skola som tränar barn från det att de kan tala i att trolla.

En av modulens skurkar (?) är en tolvårig nekromantiker (Harry Potters onde tvillingbror, ungefär). Jag nämnde det för en kompis, eftersom jag tyckte det var en ganska häftig idé. Han blev arg: 'Det är ju OREALISTISKT!'
'Martin' sa jag, 'magi FINNS INTE. Hur vet du vad som är realistiskt eller inte?'
'M-men... TROLLKARLAR SKA VARA GAMLA!!!'

Ingen av oss har naturligtvis rätt eller fel.

Åter till huvudfrågan: Ta ett annat exempel. I superhjälterollspel händer ju de mest häpnadsväckande saker. I en tråd på Rollspelsforumet pratade vi om sådana spel, och jag nämnde att jag var mycket nöjd med att en kampanj utspelade sig i Stockholm - en stad jag visste mer om än någon av spelarna.

Fastän så fantastiska saker händer, märkte jag att spelarna blev irriterade om vardagliga saker inte stämde. Att Bert Karlsson visade sig vara en homunculus skapad av den onde guden Loki var inte något som störde deras 'suspense of disbelief', men när jag tog fel på tiden det tog att köra upp till Kiruna från Stockholm blev folk irriterade. (Nordanvinden, den ende i gänget som kunde flyga, kunde inte lyfta allihop.)

Att onda asagudar manipulerade svensk skivindustri förväntar sig folk när Erik Sieurin gör superhjälterollspel (jag erkänner att jag tycker den bästa Marvel Comics-serie som existerar är Howard the Duck), men fanimej om jag inte håller reda på avstånden på Sverigekartan...

Toleransen beror alltså på yttre faktorer, och man kan inte förutsäga den exakta effekten med mindre än att man känner spelarna väldigt väl.

Erik

 

[Krille]

"Räcker det att folk tror lite sånt?"

Det beror på hur väl du döljer det. När jag körde Viking så hade jag en massa hänvisningar till asatrons myter, men det var faktiskt inte förrän jag började stoppa in antydningar om att de var sanna som spelarna började rollspela som om de var det. Det krävdes mer eller mindre att en förbannelse som uttalats av en döende man skulle förverkligas och att en enögd man som kallade sig Loddfavner skulle drämma ett svärd i en träpelare och förutspå att den som kunde dra svärdet skulle bli danernas kung, för att spelarna skulle börja spela asatroende.

"Och dessutom, om en gud lägger sej i evolutionen, så blir väl guden en del av den?"

Bara på samma sätt som programmeraren blir en del av programmet som han lägger sig i.

"/Mask - som faktiskt undrar vilka kriterier som krävs för att någonting ska vara en oxe..."

Det underlättar om man är en buffel.

 

[Mask_UBBT]

"När jag körde Viking så hade jag en massa hänvisningar till asatrons myter, men det var faktiskt inte förrän jag började stoppa in antydningar om att de var sanna som spelarna började rollspela som om de var det. "

Du nämnde det där, tror jag... Oden kom å knackade på, eller nåt...

jo, myterna måste ju komma någonstans ifrån... och antydningar går ju att fixa... Man trodde ju trots allt att jorden var platt in i det längsta, eftersom den var platt överallt... ingen hade faktiskt sett hela jorden, men den biten man såg verkade ju stämma...

"Bara på samma sätt som programmeraren blir en del av programmet som han lägger sig i."

Som i Tron, då...
Vad jag syftade på; om guden "lägger sej i" i evolutionen, så blir ju guden ett element som evolutionen måste förhålla sej till... Omständigheterna ger evolutionen,heter det ju, och en gud är väl i högsta grad en omständighet?

/Mask - som har träningsvärk i hjärnan av all franskagrammatik....

 

[Mask_UBBT]

Re: Rollspelare är irrationella

"Som Krille påpekar, är vissa argument löjliga - finns ingen evolution, finns ingen anledning att bry sig om att dvärgar inte har några träd att komma ned ur"

Den biten har jag iofs löst

i övrigt tolkade jag hela inlägget som ett "äh, folk kommer inte fatta i alla fall..."?

 

[Krille]

"jo, myterna måste ju komma någonstans ifrån... och antydningar går ju att fixa... Man trodde ju trots allt att jorden var platt in i det längsta, eftersom den var platt överallt... ingen hade faktiskt sett hela jorden, men den biten man såg verkade ju stämma..."

Medan vi ändå talar om myter...

Katolska kyrkan hade accepterat att jorden var rund redan innan den kom till, ungefär. Det hade redan de gamla grekerna redan bevisat, och mycket av kyrkans tidiga dogma är grekisk. Debatten låg istället kring en geocentrisk kontra en heliocentrisk världsbild.

"Vad jag syftade på; om guden "lägger sej i" i evolutionen, så blir ju guden ett element som evolutionen måste förhålla sej till... Omständigheterna ger evolutionen,heter det ju, och en gud är väl i högsta grad en omständighet?"

Vetefaen om man kan definiera en gud som en "omständighet". Oavsett om guden ger blanka faen i evolutionen och skapar himmel och jord och alla landdjur, fåglar och fiskar i havet på sex dagar, eller om guden sätter upp reglerna för hur evolutionen ska funka, så är gudens inverkan på snäppet ovanför evolutionen. Evolutionen verkar i världen, på det fysiska planet. Gudarna verkar huvudsakligen ovanför, på den metafysiska nivån.

 

[Mask_UBBT]

Katolska kyrkan hade accepterat att jorden var rund redan innan den kom till, ungefär. Det hade redan de gamla grekerna redan bevisat, och mycket av kyrkans tidiga dogma är grekisk. Debatten låg istället kring en geocentrisk kontra en heliocentrisk världsbild.

få se om jag kan min svenska; geocentrisk = jorden är centrum för allt? heliocentrisk = geocentrism är fel...?

men om kyrkan hade accepterat att jorden var rund, varför tog det sån tid innan någon provade att segla runt?

"Vetefaen om man kan definiera en gud som en "omständighet". Oavsett om guden ger blanka faen i evolutionen och skapar himmel och jord och alla landdjur, fåglar och fiskar i havet på sex dagar, eller om guden sätter upp reglerna för hur evolutionen ska funka, så är gudens inverkan på snäppet ovanför evolutionen. Evolutionen verkar i världen, på det fysiska planet. Gudarna verkar huvudsakligen ovanför, på den metafysiska nivån. "

Nu har jag iofs inte lika "aktiva" gudar som Krsitendommen, då... De två gudar jag har i spelet i fråga är nästan dödliga... "Änglarna" kan exempelvis bli dödade, även om det nog är förjävligt svårt... för att inte tala om korkat.. Mina gudar är alltså mer i kontakt med det fysiska planet(som oden tor och sånt), så jag ska nog inte tillskriva dem för mycket... som att skapa världen helt själva, eller göra så att alla troll blir rosa...

/Mask - som inte menade det hela som en seriös disskutionsgrund...

 

[Krille]

"få se om jag kan min svenska; geocentrisk = jorden är centrum för allt? heliocentrisk = geocentrism är fel...?"

Heliocentrisk = solen är i centrum.

"men om kyrkan hade accepterat att jorden var rund, varför tog det sån tid innan någon provade att segla runt?"

Navigationsskäl. Man hade ingen aning om hur man skulle mäta längdgraderna, och man navigerade huvudsakligen genom att följa kuster. Att segla på okända vatten är inget man gör i en handvändning. Dessutom var fartygstyperna inte byggda för transoceant seglande.

"Mina gudar är alltså mer i kontakt med det fysiska planet(som oden tor och sånt), så jag ska nog inte tillskriva dem för mycket...

Även Oden skapar världar. Läs din Edda igen.

 

[Mask_UBBT]

"Även Oden skapar världar. Läs din Edda igen. "

Jo, men jag tror inte jag ska låta mina gudar ha skapat Ec... Det skulle i sådant fall göra dem till väldigt fantasilösa gudar! jag menar, hela "världen" är ett hål i marken som det grott fast lite saker i

Jag har den poetiska eddan på danska, och det är så skum att jag inte kan komma förbi förordet...

 

[krank]

På MUTANT: UA's forum nyligen så uppkom en liknande situation.

Min teori är: Ju längre vi rör oss från den verklighet vi känner, ju exaktare krav behövs på absolut realism på det som är kvar. Geografi kan förändras, men is är kallt och eld är (vanligtvis) varmt. Naturlagar och restider fungerar som de ska. Det handlar om att få folk att tro på de små sakerna, för att få dem att svälga de stora sakerna. Det är nämligen genom detaljer vi ser verkligheten, det är genom detaljerna vi bedömmer om något är "på riktigt" eller ej.

IOFS handlade just då debatten om huruvida ondskan skulle finnas i spelvärlden, men det är samma princip: För att man ska kunna ta en laserkanonbestyckad mutant med fyra armar, så krävs att laserkanonen har en förklaring, att gravitationen drar neråt, och att övriga saker vi förknippar med den verkliga världen förblir konstanta.

 

[Svarte Faraonen]

"Även Oden skapar världar. Läs din Edda igen."

Att jämföra Odens och JHVHs skapargärning är typ som att jämföra en snickare som själv gjort sina plankor och dessutom har medhjälpare med en person som trollar fram multimöbeln ÅHUS ur tomma intet. Den ene kanske är skicklig, men man kan inte jämföra honom med den andre.

 

[Nightowl]

Re: Rollspelare är irrationella

i övrigt tolkade jag hela inlägget som ett "äh, folk kommer inte fatta i alla fall..."?

Quickly learn you, young Jedi!

Jodå

 

[Nightowl]

Navigationsskäl. Man hade ingen aning om hur man skulle mäta längdgraderna, och man navigerade huvudsakligen genom att följa kuster. Att segla på okända vatten är inget man gör i en handvändning. Dessutom var fartygstyperna inte byggda för transoceant seglande.

Dessutom: De teoretiska siffror man hade för jordens omkrets var ganska korrekta.

Ta en jordglob.

Låtsas att de amerikanska kontinenterna inte finns.

Vill du segla över Atlanten + Stilla Oceanen + Nordameríkas bredd? Tror du provianten räcker? Vid denna tid hade man inget sätt att mäta longitud, vilket som Krille säger gjorde navigation väldigt vanskligt.

Columbus, som slutligen gav sig ut där, hade en fullständigt felaktig uppfattning om hur stor Atlanten var, bland annat baserad på en apokryfisk bok ur Biblen (apokryfisk = inte tillräckligt helig för att kyrkan skall lita på att det som står där är sant) som påstår att det finns mer land än vatten på jorden.

Columbus baserade sig alltså på kristen icke erkänd pseudo-vetenskap, medan etablissemangets åsikter baserade sig på bl.a. Erathostenes mätningar, som var matematiskt korrekta och empiriskt bevisade.

Gamle CC hade bara bondröta och det råkade ligga en ny kontinent i vägen. Detta fattade han aldrig.

CC är ungefär motsvarigheten till en person som hävdar att det finns en förmögenhet i diamanter gömda av små gröna troll från jordens inre i en hemlig källare någonstans, vilket han fått veta via telepatiska uppenbarelser från Atlantis, som sedan har bondröta och hittar något mycket dyrbart men totalt orelaterat i källaren i alla fall.

Myten om hur den hemska kyrkan påstod att jorden var platt skapades på 1800-talet av Huxley. Den fortsätter att propageras av folk, till och med i läroböcker. Kyrkan har ställt till med nog med elände utan att man behöver uppfinna dumheter...

Erik

 

[Storuggla]

"Myten om hur den hemska kyrkan påstod att jorden var platt skapades på 1800-talet av Huxley. Den fortsätter att propageras av folk, till och med i läroböcker. Kyrkan har ställt till med nog med elände utan att man behöver uppfinna dumheter..."

Inte nog med det, Jesuiterordern har fått sig en enorm mängd stryk genom åren, slå bara upp synonymer til ordet jesuit och se vad du hittar där. Dubbelkolla detta med deras regler och leverne... någonstans har någon av dem fel.


Storuggla, anser att folk smutskastas i allmänhet

 

[Nightowl]

Folk brukar dessutom blanda ihop dem med inkvisitionen...

Inte för att jag tycker så mycket SYND om jesuiter, men...

Erik, har alltid velat spela en kung-fu jesuit som varit i Kina med Matteo Ricci. ('Mitt namn är Bond, Broder Bond'...)

 

[Feliath]

Jesuiterordern har fått sig en enorm mängd stryk genom åren

Det finns det i och för sig ett par skäl till, åtminstone. Deras uppförande i Spaniens kolonier i Nya Världen var mindre än exemplariskt och inte direkt förenligt med deras ordensregler. Dessutom har jag för mig att de försökte ta makten över flera europeiska länder, men det kan vara en produkt av ryktena...

Överlag har de dessutom varit rätt...öh...energiska missionärer. Tänk dig själv beväpnade Jehovas Vittnen...

/Feliath

 

[Nightowl]

Dessutom har jag för mig att de försökte ta makten över flera europeiska länder, men det kan vara en produkt av ryktena...

Överlag har de dessutom varit rätt...öh...energiska missionärer. Tänk dig själv beväpnade Jehovas Vittnen...

Fnys!

Ryktena om jesuiternas maktövertagande är ungefär lika sanna som de om den judiska världskonspirationen...

Dessutom var de länge de enda som avsåg att faktiskt argumentera sig fram till omvändelse av fölk.

Deras beteende i Nya Världen har också ivrigt överdrivits av protestantisk propaganda.

Jehovas Vittnen med mer vältränade argument* är en bra mycket bättre beskrivning...

Erik

*Notera att jag inte sa att de var BÄTTRE...

 

[Troberg]

Ryktena om jesuiternas maktövertagande är ungefär lika sanna som de om den judiska världskonspirationen...

Vi lämnar den judiska världskonspirationen därhän så länge och koncentrerar oss på jesuiterna.

Var det inte jesuiterna som var en av de drivande krafterna för att krossa Adam Weisshaupt? Det om något måste väl tyda på deras ambitioner på att ta över världen?

Ok, dags att ta upp judiska konspirationer igen (Skyll dig själv, du drog in den i diskussionen genom att jämföra med jesuiterna. Har man då bevisat jesuiternas anspråk på världsherravälde så måste man granska en eventuell judisk konspiration också.). En snabb överslagsräkning ger vid handen att om israelerna fortsätter att öka i antal som de gjort de senase 50 åren så kommer de om 100 år att täcka jorden i ett 18 mil tjockt lager (mer om man räknar att de bara står på land.

Det är sådana här fakta som gör att jag är lite skeptisk mot konspirationsteorier (förutom att Elvis eller rymdvarelser brukar finnas med i dem), även om jag glatt spånar ihop underhållande konspirationsteorier.