Nekromanti trad, neo-trad(?) och ?

[Fridigern]

Hur är egentligen indelningen och vad syftar de på?

Jag tänker på tradrollspel som något med en ganska strikt spelledar-spelarhierarki utan större spelarbestämmande förutom vad ens rollperson försöker göra. Dessutom regler som eftersträvar simulation mer än story/drama. BRP, DnD osv

Andra polen, är det "indie?". Det verkar lite brett. Här tänker jag mest på Svavelvinter (det enda jag har som inte är trad). Reglerna är inte samma för spelare och SLP:er, det är alltså inte simulation av naturlagar man gör, utan regler för att driva en story mer.

Och vad är då neo-trad? Järn är neo-trad. Är det spelarbestämmandet av klanen som gör det annorlunda än trad?

 

[Rymdhamster]

De är alla barn av sin tid, och borde egentligen överges för andra definitioner. Men vi kan ju aldrig komma överens om någonting =P

I början fanns bara rollspel (och lajv, men det pratar vi inte högt om). Sen började indiespelen slå igenom i rätt stor utsträckning och tog mer plats i diskussionerna. Då dock "trad" upp som motpol för att man klar skulle kunna signalera vilket perspektiv man ville diskutera sina rollspelstankar ur. Typ att man ville snacka äventyrsbyggnad till tradspel, som exempel.

Det var en enlare tid med två tydliga läger, och var du inte med det ena lägret var du emot det! Än idag har vi bittra veteraner från de gamla indetradkrigen som är beredda att skylla all världens ondska på den andra sidan.

Sen lugnade de flesta ner sig, och en stor klick människor insåg att om man plockade lite från trad-spelen och lite från indiespelen så kunde man skapa rätt intressanta nya koncepten därimellan.

Ständigt måna om att stoppa in allt vi träffar på i fack blev rollspelssamhället i ett fruktansvärt dillemma då dessa nya speltankar varken gick att sortera in helt under Trad eller helt under Indie. Sålunda föddes Neotrad, där man så att säga plockade de bästa delarna ur båda kakor för att forma en SUPERKAKA! (om man gillar blandningen).

Sedan dess har gränserna suddats ut och dragits om så många gånger att dessa definitionerna egentligen är lite som att köra ett virusprogram från 2003. Visst, det skyddar väl mot lite skräp, men det missar ju helt all den radda av fantastiska nyheter som dykt upp sen dess.

Det enda begrepp som jag fortfarande kan tycka funkar rätt okej är just "trad", som i likhet med OSR mer tittar tillbaka på hur det var förr, snarare än försöker sortera upp hur det är nu.

 

[Jocke]

Neo-Trad är spel som vill göra det som trad-spel gör, men lånar en del tänk från indie-scenen.

 

[Bolongo]

Kanske skall påpekas att av dessa termer är det bara "indie" som är känt utanför detta forum, och inte ens det finns det någonstans en enighet om vad det betyder.

Story games och OSR är mer allmänt kända begrepp, med någorlunda synliga konturer.

 

[Rymdhamster]

Kanske skall påpekas att av dessa termer är det bara "indie" som är känt utanför detta forum,

Trad är något så när gångbart också. Bakgrunden är så klart okänd, men de flesta rollspelare tycks ha en rätt okej magkänsla för vad "traditionellt rollspel" skulle kunna innebära.

 

[Leon]

I början fanns bara rollspel (och lajv, men det pratar vi inte högt om). Sen började indiespelen slå igenom i rätt stor utsträckning och tog mer plats i diskussionerna. Då dock "trad" upp som motpol för att man klar skulle kunna signalera vilket perspektiv man ville diskutera sina rollspelstankar ur. Typ att man ville snacka äventyrsbyggnad till tradspel, som exempel.

Err... tror du missade friformsrevolutionen

 

[Genesis]

Err... tror du missade friformsrevolutionen

Men "trad" dök väl inte upp som term förrän på indietiden? Minns inte vad traditionella spel kallades under "ROLLspel vs. rollSPEL"-krigens tid.

 

[Genesis]

Andra polen, är det "indie?". Det verkar lite brett. Här tänker jag mest på Svavelvinter (det enda jag har som inte är trad). Reglerna är inte samma för spelare och SLP:er, det är alltså inte simulation av naturlagar man gör, utan regler för att driva en story mer.

Och vad är då neo-trad? Järn är neo-trad. Är det spelarbestämmandet av klanen som gör det annorlunda än trad?

De flesta skulle nog placera Svavelvinter i neotrad-lådan. Det handlar om äventyrare som äventyrar, förberedda uppdrag, traditionell spelledarroll, definierad spelvärld och annat som är klassigt traddspeligt. Apocalypse World ligger någonstans på gränsen mellan neotrad och indie, medan spel som Fiasco hamnar ordentligt in i indieträsket. Avsaknad av spelledare, explicit scensättning, regler som är frikopplade från genre/spelvärld, enkvällsfokus, slutspelsmekanik, förvberedelselöst, liten regelbok. Dessa är saker som kännetecknar indietraditionen. Det är inte en lista på saker som måste vara uppfyllda för att ett spel ska kallas "indiespel", men har spelet sådana kännetecken så är det med stor sannolikhet ett "indiespel", eller i vissa fall ett scenario ur friformstraditionen.

EDIT: Märk alltså att det finns fler genrer än trad-neotrad-indie. Vi har också friform, OSR, jeepform, lajv …

 

[zonk]

Kanske skall påpekas att av dessa termer är det bara "indie" som är känt utanför detta forum, och inte ens det finns det någonstans en enighet om vad det betyder.

Jo, det blev ju lite klabb när neo-trad användes på BRP central..
https://www.rollspel.nu/threads/71549

 

[Rymdhamster]

Err... tror du missade friformsrevolutionen

Men "trad" dök väl inte upp som term förrän på indietiden? Minns inte vad traditionella spel kallades under "ROLLspel vs. rollSPEL"-krigens tid.

Precis, trad dök inte upp föränn vid indietiden. Innan dess kallades det för rollSPEL eller för rollspel, beroende på vilken sida samt hur kinkig man var.

Notera att friform mycket väl kan falla både inom och utanför ramen för tradspelande.

 

[Björn den gode]

De flesta skulle nog placera Svavelvinter i neotrad-lådan.

Det är till och med så att det första belägget jag hittar för termen på nätet är från 2010 när en av konstruktörerna till Svavelvinter använder neo-trad för att beskriva sitt eget spel.

En av konstruktörerna beskriver spelet som ”neotrad”, alltså ett traditionellt rollspel som erkänner att vissa indiespel faktiskt är rätt vettiga. Mycket riktigt ser jag spår av både Solar system, Mouse guard och Spirit of the century i reglerna, och på pappret ser det klockrent ut.

källa: http://www.piruett.se/2010/08/27/forsta-intrycket-av-trakorien-rollspelet/

Sen kommer vi som vanligt inte komma överens, och jag tror inte det går. Samtidigt är det synd eftersom det i praktiken är väldigt användbart med kategoriseringar och vi har kategorier där alla som varit med och diskuterat länge är i princip överens om vilka spel som ligger i vilken kategori (i ett blindtest där vi får kända speltitlar och ombeds placera in dom i "trad" eller "indie" så tror jag att folk från alla 'läger' ii 19 av 20 fall skulle lägga dom i samma kategori, och det 20de skulle vara de som vägrar lägga det i någon för att de tycker uppdelningen inte passar för just det spelet). Problemet är bara att skapa en defintion ändå är jättesvårt och det gör också att termerna kan bli ganska exkluderande för de som inte varit med i den historiska diskussionen.

Här är en bra tråd från 2013: http://www.piruett.se/2010/08/27/forsta-intrycket-av-trakorien-rollspelet/

Och Tomas 7 kategorier (D&D/Pathfinder, Simulationsspel, Old School Gaming, Neotrad, Story-spel med SL, Samberättarspel, Friform) finns beskrivet i detta inlägg från 2012: https://www.rollspel.nu/threads/57582

 

[Leon]

Precis, trad dök inte upp föränn vid indietiden. Innan dess kallades det för rollSPEL eller för rollspel, beroende på vilken sida samt hur kinkig man var.

Notera att friform mycket väl kan falla både inom och utanför ramen för tradspelande.

Under friformeran gjorde man ganska tydlig skillnad på friform och 'vanliga' rollspel. Håller inte med om att friform faller under etiketten trad - om man inte gör den så bred att den blir meningslös (allt som inte är indie).

Friformsrevolutionen var minst lika genomgripande som indierevolutionen. Men båda var en reaktion på traditionella "tärnings och äventyrsbaserade"* spel.

* jag menar inte att friform och indie inte har/kan ha tärningar och äventyr. Jag menar vad vi nu kallar 'trad'

 

[Rymdhamster]

Håller inte med om att friform faller under etiketten trad - om man inte gör den så bred att den blir meningslös (allt som inte är indie).

Jag sa inte att friform faller under ettiketten trad, jag sa att det både kan göra det och inte gör det. Just efter som tradspel inte har med hela friform/inte friform-grejen att göra. Friform och trad är två cirklar som delvis överlappar, men långt ifrån helt.

Till och med OSR, som väldigt väl faller inom Trad-cirkeln, förespråkar friform i varierande utsträckning.

 

[Genesis]

Under friformeran gjorde man ganska tydlig skillnad på friform och 'vanliga' rollspel. Håller inte med om att friform faller under etiketten trad - om man inte gör den så bred att den blir meningslös (allt som inte är indie).

Friformsrevolutionen var minst lika genomgripande som indierevolutionen. Men båda var en reaktion på traditionella "tärnings och äventyrsbaserade"* spel.

Alltså, såklart var friformsrörelsen viktig och inflytanderik, det är väl ingen som påstått motsatsen? (Se bara hur mycket inflytande nordisk friform har haft på amerikanska indiespel.) Tråden handlade om trad, neotrad och indie, och Rymdhamster pratade om hur de olika termerna uppkommit. Trad, indie och neotrad är alla termer som uppkom efter friformsrevolutionen.

 

[Leon]

Jag sa inte att friform faller under ettiketten trad, jag sa att det både kan göra det och inte gör det. Just efter som tradspel inte har med hela friform/inte friform-grejen att göra. Friform och trad är två cirklar som delvis överlappar, men långt ifrån helt.

Till och med OSR, som väldigt väl faller inom Trad-cirkeln, förespråkar friform i varierande utsträckning.

Ok, det beror på hur man definierar friform - jag menar alltså friform som rollspelsdesign (play to lose, impro etc) inte som spelmekanik (där tycker jag att regellöst eller regelfritt är en bättre term).

Alltså, såklart var friformsrörelsen viktig och inflytanderik, det är väl ingen som påstått motsatsen? (Se bara hur mycket inflytande nordisk friform har haft på amerikanska indiespel.) Tråden handlade om trad, neotrad och indie, och Rymdhamster pratade om hur de olika termerna uppkommit. Trad, indie och neotrad är alla termer som uppkom efter friformsrevolutionen.

Jag reagerade på historieskrivningen i posten jag svarade på. Och även om Trad är ny som term så är ju fenomenet det beskriver knappast nytt - därför tycker jag att det är konstigt att utelämna Friform - som ju också var en reaktion på vad som senare kom att kallas tradspel.

 

[Rymdhamster]

Ok, det beror på hur man definierar friform - jag menar alltså friform som rollspelsdesign (play to lose, impro etc) inte som spelmekanik (där tycker jag att regellöst eller regelfritt är en bättre term).

Det låter mer som att du är inne på forge nu, eller till och med indie. Saker som definitivt sprang ur friformen och de kringliggande diskussionerna som uppstod.

Friform behöver på inget sätt vara regelfritt utan kan också handla om att man har sina rollpersoner med alla värden, skapade efter reglerna, men istället för att låta ren slump styra tittar man på siffrorna och bedömmer själv (well, spelledaren bedömmer, eller gruppen om man kör sammberättande). Och saker som "play to loose" och improvisation är definitivt saker som förekommer inom indie såväl som inom tradden.

Jag reagerade på historieskrivningen i posten jag svarade på. Och även om Trad är ny som term så är ju fenomenet det beskriver knappast nytt - därför tycker jag att det är konstigt att utelämna Friform - som ju också var en reaktion på vad som senare kom att kallas tradspel.

Jag tycker verkligen att du nu blandar ihop friform med hela forge-tänket och utvecklandet av rollspelsfilosofin. De friformsdebatter som fanns var mestadels "jag slår tärningar" vs "jag slår inte tärningar". Och vissa individer därimitten som slog tärningar för att inspireras med sedan bestämde de faktiska resultaten själva.

 

[Leon]

Det låter mer som att du är inne på forge nu, eller till och med indie. Saker som definitivt sprang ur friformen och de kringliggande diskussionerna som uppstod.

Play to lose och fokus på strukturerade scenarion, narrativa tekniker och samberättande kom innan forge och indievågen.

Friform behöver på inget sätt vara regelfritt utan kan också handla om att man har sina rollpersoner med alla värden, skapade efter reglerna, men istället för att låta ren slump styra tittar man på siffrorna och bedömmer själv (well, spelledaren bedömmer, eller gruppen om man kör sammberättande). Och saker som "play to loose" och improvisation är definitivt saker som förekommer inom indie såväl som inom tradden.

Friform behöver mycket riktigt inte vara regelfritt - men man går ifrån ett regel och 'spel'tänkande och strukturerar istället utifrån olika former av samberättande eller narrativa strukturer.

De friformsdebatter som fanns var mestadels "jag slår tärningar" vs "jag slår inte tärningar".

Det du beskriver där är skillnaden mellan regelfritt och regelstyrt - in Friform och 'trad'. Fiform kunde vara regellöst men det som utmärkte friformrörelsen var att man fokuserade på improvisation och samberättande.

 

[Genesis]

Friform betydde helt olika saker för de som sysslade med det och de som inte gjorde det. Till viss del gör det det fortfarande. Det är en ännu mer problematisk term än "indie". De flesta vet vad folk menar när de säger "indie", även om många ogillar termen och tycker att det borde betyda något annat, men när en friformare säger "friform" så betyder det något helt annat än vad de flesta tror när de hör det.

 

[Leon]

Friform betydde helt olika saker för de som sysslade med det och de som inte gjorde det. Till viss del gör det det fortfarande. Det är en ännu mer problematisk term än "indie". De flesta vet vad folk menar när de säger "indie", även om många ogillar termen och tycker att det borde betyda något annat, men när en friformare säger "friform" så betyder det något helt annat än vad de flesta tror när de hör det.

Jo, så är det ju definitivt. Och jag köper 100% att uttrycket att spela "friform" - dvs att spela regellätt eller regelöst, hade mycket bredare spridning än uttrycket Friform som rörelse.

 

[stenhöna]

Min egna infekterade definition: Neo-trad är rollspel som presenterar sig själva som trad, medan trad-spel är rollspel som är trad (och ingår i en obruten tradition).

Hm, kanske bättre att se neo-trad som en indiegenre, egentligen. Dvs. man gör en grej av att vara trad.