Nekromanti Trasiga företeelser i PF

Joined
12 Feb 2004
Messages
834
Location
Umeå
Korpen said:
Paladiner är specialister på att ta sönder enstaka onda stora motståndare. Det är inte trasigt att de är riktigt bra på det, det är hela deras funktion.
Problemet vi möter här är som sagt att så mycket av alla monster ÄR onda. Och visst man kan pilla runt med att fixa detta men jag tex. spelar en färdig adventure path just för att SLIPPA massa eget arbete, och då märks denna övervikt mot Evil-aligned monster mycket hårt. Sen så saknar striderna i alla fall Kingmaker ofta flera motståndare av någon anledning...

/lasergreger - som inte kunde hålla sig undan...
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
9,288
...vilket föranleder mig att fråga om det då är fel på reglerna eller på äventyrsdesignen?

Men jag har också sett hur Kingmaker gynnar fajters. Korkade barder tex, har ingen chans... :gremwink:
 

Dum Panda

Warrior
Joined
16 Jun 2008
Messages
232
Jodå de har läst boken och vi har haft både clerics och wizards, dock brukar de inte få tid att kasta sjuttioelva spells innan strid och därför... suger inte fightern...
 

Sapient

Swashbuckler
Joined
26 Mar 2011
Messages
2,492
Location
Stockholm
Basenanji said:
...vilket föranleder mig att fråga om det då är fel på reglerna eller på äventyrsdesignen?

Men jag har också sett hur Kingmaker gynnar fajters. Korkade barder tex, har ingen chans... :gremwink:
Det där är en utmärkt fråga. Det är ju kärnan i hela diskussionen. (Även om det lite gränsar till "rule zero fallacy"...)

Jag minns i någon power-optningstråd på Wizards forum under 3.5 när någon påpekade att en viss "codzilla"-historia krävde bortåt ett par timmars förberedelse (game time) med ritualer och spells med lång castingtid. ("Codzilla" var alltså öknamnet på cleric eller druid-builds som skulle vara väldigt trasiga...)

För att kunna stå utanför monstrets håla och lägga alla de där besvärjelserna på sig själv, så behövde man alltså ha en massa hjälpredor som kunde skydda en mot genomsnittliga vandrande monster på den nivån. Eftersom exemplet hade ett väldigt tufft monster (minns inte vilket - Demogorgon kanske?) som exempel, så bör rimligen de vandrande monstren anpassas efter det. Det vill säga det behövdes i slutänden en mindre armé av fighters och casters för att combon skulle gå att utföra.

Så vad säger det? Ja, framför allt att det är stor skillnad - och ska vara stor skillnad - på de teoretiskt möjliga kombinationerna och det praktiska spelandet.

Det är svårt ibland, när man har en eller två spelare som "ägnar sig åt att power gejma" (vilket de nog inte själva håller med om) och resten inte, för då funkar inte enkla lösningar som att bara höja nivån på monster en smula.

Man kan inte heller gå så långt att spelarna bara möter monster som är immuna mot exakt vad det är gruppens casters är bra på. Det blir knappast kul heller.

I slutänden tror jag man måste se att problemet ligger i alla tre delarna - i reglerna, i spelsättet/-gruppen och i äventyrskonstruktionen (oavsett om det är DMs egna eller köpta). De kan samverka, men det är inte så enkelt som att en enskild aspekt är trasig och de andra inte.

Att sådana saker kan förekomma som oavsiktliga synergieffekter mellan feats, spells et.c. mellan kanske ett dussin olika splat-böcker (med två dussin eller fler konstruktörer inblandade) är en sak man får acceptera. Det går helt enkelt inte att komma ifrån att sånt händer.

I slutänden kommer allting ned till vad Zak på Playing D&D with Pornstars kallar för "the don't be a dick-rule".
(I det här blogginlägget bland annat.)

Samtidigt. En stor del av utmaningen - och det roliga - i att spela caster, är att inte bara spela en karaktär vars ständiga lösning på alla problem är "jag köttar på", utan just att kunna hitta en intelligent kombo av de olika uppsättningar verktyg som finns.

Det är alltså en del av utmaningen och en del av vad den spelare som väljer att spela så förmodligen tycker är kul med spelet. Det kan inte enbart ses som ett problem som ska "lösas", med mindre än att man sabbar det som är kul för den spelaren.

Inte minst är en relevant fråga - vilka i gruppen uppfattar det som att spelet är tråkigt/trasigt/förstört av att det spelas så? Det kanske (faktiskt) inte är någon annan än DM (som ogillar att se sina monster slaktade och sina intriger söndermalda) medan andra har kul? Eller det är kanske så att gruppen tycker att power gejmaren/-na tar upp all tid och får allt det roliga?

Beroende på vad svaret är, så måste åtgärderna se väldigt olika ut.
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,490
Lösningen på alla 3.X problemen är ju att spela AD&D istället som är ett balanserat spel. Det tar längre tid för de mäktigare klasserna att levla = Balanserat. :gremwink:
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,635
Location
En mälarö
God45 said:
Lösningen på alla 3.X problemen är ju att spela AD&D istället som är ett balanserat spel. Det tar längre tid för de mäktigare klasserna att levla = Balanserat. :gremwink:
Fast det förutsätter att xp-skillnadena stämmer överens med de olika klassernas mäktighet, vilket jag inte tycker att de gör i AD&D. Dessutom är det ju bara att försöka lösa problemet från andra hållet, ett håll som dessutom, i alla fall för mig, känns rejält snett. Då tycker jag att D&D3-approachen känns vettigare. (Att sedan genomförandet har sina brister är en annan fråga.)

/Anders
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,490
Jag ska inte säga att du har fel för jag kan inte tvinga dig att ha rätt :gremwink:
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,635
Location
En mälarö
God45 said:
Fighters suger så hårt att de knappt är spelbara efter level 9. Holy crap, varför inte bara spela en cleric och bosta dig så du slåss bättre än en fighter?
Kan du utveckla mer i detalj hur clericen skulle åstadkomma det?

/Anders
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,490
Organ said:
God45 said:
Fighters suger så hårt att de knappt är spelbara efter level 9. Holy crap, varför inte bara spela en cleric och bosta dig så du slåss bättre än en fighter?
Kan du utveckla mer i detalj hur clericen skulle åstadkomma det?

/Anders
Jag kan ge dig exakt vilka spells och så men det är jobbigt, bättre att bara länka till: http://brilliantgameologists.com/boards/index.php?topic=420.0

Spells är bättre om man lägger ett par timmar på att planera sin karaktär. Gör man inte det så kan du suga med spells, det ger jag dig :gremsmile:
 

Anarchclown

Swashbuckler
Joined
24 Apr 2010
Messages
2,364
Location
Stockholm
Det värsta med fighters versus casters är fortfarande inte hur bra de är i närstrid eller hur bra de är på ditt eller datt. Det värsta är att casters kan kontrollera hur slagfältet ser ut så att det inte överhuvudtaget går att interagera med dem. Detta görs genom web, obscuring mist, fly, invisibility diverse väggar, entagle, stinking clouds med mera.

Det är inte att de gör mycket skada som är brutet. De gör mindre skada än krigare. Problemet är att de inte går att få tag på överhuvudtaget.

Detta går att bitvis lösa med vad jag kallar för dödstjärnanapproachen. DVS att spela någon som skjuter båge på avstånd. Då är det betydligt färre spells som gör en spellcaster immun. Nackdelen är att dödsstjärnan är så överjävlig på att döda saker att närstridskrigaren blir mer eller mindre överflödig av denna approach.

Oavsett vad ska man när man jämför klasserna inte jämföra skadan de gör eftersom entangle oftast är effektivare än att slå för 25 HP.
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,490
Plus save-or-die och save-or-suck spells gör att skadegörings magierna är helt överflödiga.
 

Laowai

Hero
Joined
29 Sep 2009
Messages
1,164
Location
Stockholm
God45 said:
Organ said:
God45 said:
Fighters suger så hårt att de knappt är spelbara efter level 9. Holy crap, varför inte bara spela en cleric och bosta dig så du slåss bättre än en fighter?
Kan du utveckla mer i detalj hur clericen skulle åstadkomma det?

/Anders
Jag kan ge dig exakt vilka spells och så men det är jobbigt, bättre att bara länka till: http://brilliantgameologists.com/boards/index.php?topic=420.0

Spells är bättre om man lägger ett par timmar på att planera sin karaktär. Gör man inte det så kan du suga med spells, det ger jag dig :gremsmile:
Din länk skickar mig till en porrsida :gremfrown: jag ville ju läsa om clerics
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,635
Location
En mälarö
Laowai said:
God45 said:
Organ said:
God45 said:
Fighters suger så hårt att de knappt är spelbara efter level 9. Holy crap, varför inte bara spela en cleric och bosta dig så du slåss bättre än en fighter?
Kan du utveckla mer i detalj hur clericen skulle åstadkomma det?

/Anders
Jag kan ge dig exakt vilka spells och så men det är jobbigt, bättre att bara länka till: http://brilliantgameologists.com/boards/index.php?topic=420.0

Spells är bättre om man lägger ett par timmar på att planera sin karaktär. Gör man inte det så kan du suga med spells, det ger jag dig :gremsmile:
Din länk skickar mig till en porrsida :gremfrown: jag ville ju läsa om clerics
Va skumt! När inlägget var nytt hamnade man på
ett forumsinlägg som handlade om clerics och inget annat. Det gör man mycket riktigt inte nu.

/Anders
 

tull

Hero
Joined
12 Jun 2008
Messages
1,708
Location
Uppsala
Laowai said:
Din länk skickar mig till en porrsida :gremfrown: jag ville ju läsa om clerics
Hahaha! Besvikelsen som enbart infinner sig på ett rollspelsforum. Made my day! :gremgrin:
 

Sapient

Swashbuckler
Joined
26 Mar 2011
Messages
2,492
Location
Stockholm
Det gör jag fortfarande. Hamnar på ett forumsinlägg om clerics alltså.

Men det känns som det är någon slags "porr" det med, i ordets vidaste bemärkelse...
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,490
WTF?! Hur fan hamnade du på en porrsida? Jag länkade i alla fall bara till grejer om Clerics...
 

Korpen

Hero
Joined
4 Jun 2002
Messages
1,213
Location
Stockholm
God45 said:
Plus save-or-die och save-or-suck spells gör att skadegörings magierna är helt överflödiga.
Törs jag gissa att du mest spelat 3,5 och tidigare, snarare än Pathfinder (speciellt med tanke på din länk om clerics)?
För det som jag tycker om med PF är att klasser som inte är full spellcasters faktiskt funkar så mycket bättre och så mycket längre än vad de gjorde i 3.5. I PF så kommer aldrig en cleric generellt att vara bättre på närstrid än en fighter.

Sen ska man också komma ihåg att hur en SL bygger sina äventyr och scenarion spelar stor roll för hur olika klasser faktiskt funkar i spel. Om en SL, speciellt på högre levels, så gott som alltid ger spelarna rikligt med info om vad de ska möta, förberedelse tid för varje encounter och möjlighet att dra sig tillbaka och komma igen en annan dag så är det så klart att det gynnar de klasser som kan specialisera sig mest.
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,490
Korpen said:
God45 said:
Plus save-or-die och save-or-suck spells gör att skadegörings magierna är helt överflödiga.
Törs jag gissa att du mest spelat 3,5 och tidigare, snarare än Pathfinder (speciellt med tanke på din länk om clerics)?
För det som jag tycker om med PF är att klasser som inte är full spellcasters faktiskt funkar så mycket bättre och så mycket längre än vad de gjorde i 3.5. I PF så kommer aldrig en cleric generellt att vara bättre på närstrid än en fighter.

Sen ska man också komma ihåg att hur en SL bygger sina äventyr och scenarion spelar stor roll för hur olika klasser faktiskt funkar i spel. Om en SL, speciellt på högre levels, så gott som alltid ger spelarna rikligt med info om vad de ska möta, förberedelse tid för varje encounter och möjlighet att dra sig tillbaka och komma igen en annan dag så är det så klart att det gynnar de klasser som kan specialisera sig mest.
Medan de har gjort icke casters lite bättre så har de inte fixat skillnaderna, alls. Visst, vissa saker är nerfade men det hjälper inte. Cleriken är fortfarande en bättre fighter än fightern. magikern blir fortfarande en gud medan fightern är bara en kille. Det är inte värt det att spela en fighter och cleriken kommer mörda dig i en fight om du gör det.

Pathfinder pratade en massa om att de fixat non-caster men de levererade inte.

Läs mer här om du vill ha detaljer: http://forums.somethingawful.com/showthread.php?threadid=3421366&pagenumber=359#post409617511


Citat från länken:

But in any case, wizards get to turn invisible, see anywhere, teleport, throw fire and lightning, create illusions, mind control people, raise zombies, summon monsters, slay people with a word, turn into a dragon, create gates to other worlds, and, of course, wish for anything they like.

And if they don't like the powers they have, they can just choose other powers from their spellbook.

Or you still could play a fighter and get piddly bonuses to hit and damage. Your call! Pathfinder is all about choice. Granted, some of those choices are ice cream and some are rear end cream, but that's part of the challenge of Pathfinder - having to play the mini-game of optimization, and learn which traits are worthwhile and which are worthless.
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,635
Location
En mälarö
God45 said:
Plus save-or-die och save-or-suck spells gör att skadegörings magierna är helt överflödiga.
Fast nu utgår du från att offret missar sitt save. Det är inte alltid de gör det.

/Anders
 
Top