Nekromanti Tre nivåer av agens

Nässe

Myrmidon
Joined
3 Jan 2006
Messages
3,620
Location
Malmö
Sen diskussionen om blorbiga rollspel har jag snurrat mycket kring den och känt att det finns delar av tänket som jag tilltalas av och annat som jag inte känner funkar riktigt för mig. Imorse slogs jag av att det grundläggande för mig inte är om något i spelet är påhittat nu eller tidigare, om SL fuskar eller inte, eller om världen är ”rättvis” eller inte. Det centrala för mig är vem som har agens—alltså möjligheten att inom spelvärlden göra informerade val—vem styr åt vilket håll skeppet seglar. Här talar jag inte om narrativ kontroll eller samberättande, utan jag tänker på traditionella spel med traditionell SL-spelare-uppdelning—äventyr eller sandlådor. Kanske passar det här tänket även för andra sorters spel men det har jag inte tänkt på.

Det jag menar med agens är att göra (informerade) val. Detta innebär inte att valet blir som man tänkt sig eller att man vet vad som händer—det handlar om vem eller vad som lägger ut riktningen, vem som tar nästa steg, hur nästa ”spelpjäs” läggs ut på spelbordet. Får jag välja att slåss mot monstret har jag agens—även om jag sen misslyckas i striden och dör.

Man skulle kunna tänka sig tre nivåer av agens. Observera att de tre nivåerna inte beskriver ett helt äventyr eller ett helt spel. Jag tänker mig snarare att de beskriver sekvenser av spel runt spelbordet, men att vissa spelprodukter och spelstilar har en tendens att premiera någon av nivåerna.
  1. Spelarna/ rollpersonerna har agens. Detta innebär att det är rollpersonerna som styr vad som ska hända, om de ska gå höger eller vänster, prata med Doktor Highsmith eller åka till sjukhuset direkt. När en varelse dyker upp kan rollpersonerna välja om de ska attackera, förhandla eller gå därifrån. Deras val har också konsekvenser för vad som händer sen och vad som sker i spelvärlden. Allierar de sig med Gruttarna kommer självklart Gruttarnas fiender Skruttarna bli arga på rollpersonera.
  2. Texten eller spelet har agens. Detta kan handla om att spelarna ställs inför ett val att gå höger eller vänster i ett grottsystem—men de har ingen aning om vad som finns till höger eller vänster. Det är inte ett informerat val, och alltså ingen agens—eller en falsk agens. I texten står vad som finns till höger och vänster, och det är på det sättet texten, eller författaren, som väljer. Det kan också handla om att spelet slumpar fram vad som finns i ett rum, eller slumpar hur en NPC ska reagera—utan att karaktärena får en möjlighet att påverka det genom in-game handlingar—”han attackerar oavsett vad ni gör
  3. SL har agens. Det här handlar om att SL dikterar och styr, vilket av många uppfattas som rälsning men som också kan vara positivt. ”Ni står inför grottöppningen efter tre dagars resa och ska precis ta er ner för att hitta Tcho-tha-Heitiis skatter—vad gör ni”. Det handlar om att SL definierar vad rollpersoner känner eller tycker. ”Du blir jätteledsen för hon påminner dig om din mamma” Eller att SL styr vad som händer. ”Mitt i middagen brakar det in ninjas genom fönstret!” Det kan också handla om en drömsekvens som SL läser upp som en monolog där spelaren/ rollpersonen inte har möjlighet att agera eller ge input/ ställa frågor.
Utifrån det här tänket skulle man kunna fundera när man vill ha olika typer av agens i ett spelpass eller i en skriven produkt, och hur man når dit. För nivå 1 behövs som sagt information om situationen och valen. Man behöver frihet och tid att agera och de olika alternativen måste vara rimliga. I ett äventyr som består av noder kan man fundera på hur man skapar agens nr i noderna, men även när man tar sig mellan noderna.

Mer än såhär har jag inte tänkt, och kanske är det här gamla nyheter eller nonsens för er som har tid att läsa rollspelsteori. Men för mig sätter det fingret på val jag ska göra när jag skriver och spelar—vems agens vill jag premiera? Och hur är jag transperant med det?

edit: även om jag nämner blorb i början av texten menar jag inte att det här skulle vara en tanke som går emot att det finns en ”verklighet” i spelet bortom konversationen. Det här är bara något som jag tänkt på utifrån diskussionerna om blorb.
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,636
Location
Fallen Umber
Om det plötsligt hoppar in ninjor genom fönstret och rollpersonerna kan välja mellan att slåss eller att fly, vem är det som har agens då?

(Jag är inte helt säker på att din uppdelning är så fungerande eller fruktbar.)
 

Bolongo

Herr Doktor
Joined
6 Apr 2013
Messages
4,280
Location
Göteborg
Uppdelningen är ju korrekt och sann så långt som den sträcker sig.

En fråga är vad man skall ha den till. Jag tycker mig ana att du underförstår att spelaragens=bra, och att man därför alltid skall sträva efter nivå 1. Jag håller i så fall inte alls med.

En annan fråga är, när du skriver "vissa spelprodukter och spelstilar har en tendens att premiera någon av nivåerna", menar du det som något negativt? Om det är menat som helt utan värdering, så är det kanske bokstavligt sant, men inte heller så intressant eftersom det som du skriver bara gäller vissa spel/stilar. Min erfarenhet är att de flesta spel/stilar tillåter alla tre nivåerna utan särskilt mycket knot.

En tredje fråga är hur stor den verkliga agensen är, ens på nivå 1. Eller kanske man skall säga att nivå 1 går att dela upp ytterligare, utifrån vem det är som satt situationen runt rollpersonerna. Om det är SL som bestämt att i den här världen/regionen/staden/whatever är det gruttarna och skruttarna som är de möjliga faktionerna att alliera sig med, vad är egentligen skillnaden mot att gå till höger eller vänster i grottan? Möjligheten att skaffa information innan valet, tycks du vilja säga, men vad är det som gör att valet av tunnel att gå in i alltid måste vara oinformerat?
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,092
Location
Ereb Altor
Dimfrost;n331655 said:
Om det plötsligt hoppar in ninjor genom fönstret och rollpersonerna kan välja mellan att slåss eller att fly, vem är det som har agens då?

(Jag är inte helt säker på att din uppdelning är så fungerande eller fruktbar.)
Att ninjorna hoppar in kan komma från text eller SL. I vissa spel kan även spelarna ha den typen av ansvar/inflytande.

Hur RP agerar brukar i allmänhet vara spelarnas val.

Så uppfattar jag det. Och jag tycker spontant att det är en vettig uppdelning, eller åtminstine ett pespentiv man bör vara medveten om.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,092
Location
Ereb Altor
Mer allmänt tycker jag att det är tydligt att Nässa menar detta som en neutral betraktelse.
 

Nässe

Myrmidon
Joined
3 Jan 2006
Messages
3,620
Location
Malmö
Bolongo;n331656 said:
Uppdelningen är ju korrekt och sann så långt som den sträcker sig.

En fråga är vad man skall ha den till. Jag tycker mig ana att du underförstår att spelaragens=bra, och att man därför alltid skall sträva efter nivå 1. Jag håller i så fall inte alls med.

En annan fråga är, när du skriver "vissa spelprodukter och spelstilar har en tendens att premiera någon av nivåerna", menar du det som något negativt? Om det är menat som helt utan värdering, så är det kanske bokstavligt sant, men inte heller så intressant eftersom det som du skriver bara gäller vissa spel/stilar. Min erfarenhet är att de flesta spel/stilar tillåter alla tre nivåerna utan särskilt mycket knot.

En tredje fråga är hur stor den verkliga agensen är, ens på nivå 1. Eller kanske man skall säga att nivå 1 går att dela upp ytterligare, utifrån vem det är som satt situationen runt rollpersonerna. Om det är SL som bestämt att i den här världen/regionen/staden/whatever är det gruttarna och skruttarna som är de möjliga faktionerna att alliera sig med, vad är egentligen skillnaden mot att gå till höger eller vänster i grottan? Möjligheten att skaffa information innan valet, tycks du vilja säga, men vad är det som gör att valet av tunnel att gå in i alltid måste vara oinformerat?
Nä det finns ingen tanke om att något är bättre än något annat.
 

Nässe

Myrmidon
Joined
3 Jan 2006
Messages
3,620
Location
Malmö
Anledningen att jag tänker på det här är att jag sitter och designar monster till en rollspelstext. Här kan man fundera på om ett monster ska ha en märklig röd knapp som rollpersonerna kan trycka på, utan att veta vad knappen gör (nr 2), om det är helt öppet hur karaktärerna kan interagera med monstret (nr1)—eller om jag vill ha ett sjöodjur som far upp ur vattnet, välter båten och kastar rollpersonerna ner i vattnet, vilket för dem till nästa del i scenariot (nr 3).

Inget av det här är fel, men jag märker att jag kan, väldigt grundligt, analysera allt från monster till stycken av scenario och till och med sekvenser av gårdagens spelkväll och fundera på varför det blev som det blev, utan att peka finger på dåligt rollspel och dåligt kul. Ibland märker jag att jag själv spelleder på ett visst sätt, och det blir inte bra, och då kan det här vara hjälpsamt. Kanske förväntade jag mig mer nr 3 och fick en massa nr 1?

Sen är det här inget binärt tänk—en situation kan självklart ha lite av varje. Och det är inte heller ett tänk som ska användas för att ”döma” produkter eller spelpass, och därför kan man tillåta sig att vara lite flytande. Att vissa produkter premierar vissa agenser tycker jag inte är varken konstigt eller dåligt. Äventyr är skrivna på olika sätt—och vi gillar olika spelstilar.

Vissa tycker om nr 3 i början (ni är murder hobos som ska gå ner i en grotta) nr 2 i mitten (vilken väg ska vi gå i grottan?) och rätt mycket inslag av nr 1 (ska vi förhandla med monster-bossen, döda honom eller försöka ta oss runt honom?). Inga fel eller rätt i det.

Själv har jag spelat nr 1 mycket—och det kanske märks i min text. Bomber är ju en klassiker. ”Åh nej, min fru är visst mördaren vad gör jag nu?”
 

Henke

Avdankad Konventsarkeolog
Joined
8 Mar 2009
Messages
4,481
Location
Kullavik
Jag kanske fattar helt fel nu, men hur funkar variant 2 (text/-spelagens) utifrån att rollpersonerna använder någon form av skillcheck? Valet att gå till höger eller vänster är i grunden inte ett informerat val förrän man lyckas med ett Lyssna-slag. Är det då fortfarande texten som har agensen (utifrån att den uttryckligen säger att man via skillcheck kan få chansen till ett informerat val), eller är det utifrån att RP/spelaren väljer höger eller vänster? Eller är det SL om texten inte nämner skillcheck utan att SL väljer att erbjuda en sådan lösning?
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,092
Location
Ereb Altor
Ja, jag sitter också en hel del med dessa tankar när vi skriver Kopparhavets hjältar. Ibland känns det helt rätt att ganska hårt beskriva vad som gäller, ibland känns det helt rätt att överlåta till SL:s bedömning och ibland känns det helt rätt att överlämna till spelarna.

Och det är kanske här som tänket är relevant, när man konstruerar scenarion? Hur vill jag att spelgruppen ska hantera Moment X? Vad behöver de isf för stöd i scenariot?
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,092
Location
Ereb Altor
Henke;n331665 said:
Jag kanske fattar helt fel nu, men hur funkar variant 2 (text/-spelagens) utifrån att rollpersonerna använder någon form av skillcheck? Valet att gå till höger eller vänster är i grunden inte ett informerat val förrän man lyckas med ett Lyssna-slag. Är det då fortfarande texten som har agensen (utifrån att den uttryckligen säger att man via skillcheck kan få chansen till ett informerat val), eller är det utifrån att RP/spelaren väljer höger eller vänster? Eller är det SL om texten inte nämner skillcheck utan att SL väljer att erbjuda en sådan lösning?
Det är ju en samverkan här, men på många sätt klassisk OSR. "Jag känner på väggen", "Jag lyfter på tunnan" "Jag drar i spaken". Man provar sig fram utan att riktigt veta.
 

Henke

Avdankad Konventsarkeolog
Joined
8 Mar 2009
Messages
4,481
Location
Kullavik
Måns;n331667 said:
Det är ju en samverkan här, men på många sätt klassisk OSR. "Jag känner på väggen", "Jag lyfter på tunnan" "Jag drar i spaken". Man provar sig fram utan att riktigt veta.
Jo, men om man kan slå ett "Finna dolda ting"-slag så kan jag tycka att det blir oklart vilken slags agens det faller in under.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,092
Location
Ereb Altor
Henke;n331670 said:
Jo, men om man kan slå ett "Finna dolda ting"-slag så kan jag tycka att det blir oklart vilken slags agens det faller in under.
Ja, men då har ju spelaren gjort ett val sedan dikterar spelet om SL ska göra en egen bedömning eller konsultera texten. De olika typerna av agens samverkar, överlappar och sker växelvis.
 

Nässe

Myrmidon
Joined
3 Jan 2006
Messages
3,620
Location
Malmö
Måns;n331666 said:
Ja, jag sitter också en hel del med dessa tankar när vi skriver Kopparhavets hjältar. Ibland känns det helt rätt att ganska hårt beskriva vad som gäller, ibland känns det helt rätt att överlåta till SL:s bedömning och ibland känns det helt rätt att överlämna till spelarna.

Och det är kanske här som tänket är relevant, när man konstruerar scenarion? Hur vill jag att spelgruppen ska hantera Moment X? Vad behöver de isf för stöd i scenariot?
Det kan nog vara så att det främst är användbart för att konstruera rollspel. Och som du säger blir det väldigt olika resultat beroende på vilket ideal man har. Jag är alltid rädd för att jag, utan att märka det, ska påverkas av diskussioner eller saker jag läser och ändra riktning mitt i skriv-processen så att resultatet blir spretigt. Några delar ger mycket spelar-agens medan andra förlitar sig på slump-tabeller osv. Skulle i och för sig kunna bli bra ändå, med ett scenario/ kampanj med olika ansikten.
 

Nässe

Myrmidon
Joined
3 Jan 2006
Messages
3,620
Location
Malmö
Henke;n331665 said:
Jag kanske fattar helt fel nu, men hur funkar variant 2 (text/-spelagens) utifrån att rollpersonerna använder någon form av skillcheck? Valet att gå till höger eller vänster är i grunden inte ett informerat val förrän man lyckas med ett Lyssna-slag. Är det då fortfarande texten som har agensen (utifrån att den uttryckligen säger att man via skillcheck kan få chansen till ett informerat val), eller är det utifrån att RP/spelaren väljer höger eller vänster? Eller är det SL om texten inte nämner skillcheck utan att SL väljer att erbjuda en sådan lösning?
Jag tänker att man får möjlighet till agens via bland annat information. Så ett skill check kan ju absolut lämna över agens från texten till karaktärerna.
 

Henke

Avdankad Konventsarkeolog
Joined
8 Mar 2009
Messages
4,481
Location
Kullavik
Måns;n331673 said:
Ja, men då har ju spelaren gjort ett val sedan dikterar spelet om SL ska göra en egen bedömning eller konsultera texten. De olika typerna av agens samverkar, överlappar och sker växelvis.
Ja, det är så jag tänker :)
 

.Per.

Rollspelsverket
Joined
3 Feb 2018
Messages
412
Under sista spelpasset i en längre kampanj uppstod det en situation där en spelare dog, detta var precis när vi hade satt oss ned för att spela klart och jag orkade verkligen inte med att kofota in en ny karaktär, lägga tid på att göra ny rollperson o.s.v. Då var jag glad att jag hade min spelledarskärm och kunde sänka ned skadan. Idag spelar jag utan skärm och hade varit mer skoningslös, ”Dör du så dör du”, hade precis detta läge uppstått på nytt blir det ingen ny rollperson ”Men du kan få spela och slå för antagonisterna detta sista spelpass”. Denna känsla stärktes bara en mer av blorb-trådarna, rollSPEL. Men samtidigt vill inte jag blorb-spelleda, jag vill bara införa fler Nivå 2 agens noder i mina kampanjer.

Det svåra i mer omfattande kampanjer, och som jag tror många fuskar med, är inte bara omfattningen att absorbera flera hundra sidor utan SL måste även hantera agens-nivå 1. Att kunna hantera denna agens-nivå uppfattar jag som det mest utmanande som spelledare, men också kanske som det mest roliga: vad händer nu i detta system av relationer när rollpersonerna inte besöker sjukhuset utan kidnappar Doktor Highsmith. Det är ju agensnivå 1 Dracula Dossier bokstavligen renodlar i en hel kampanj.

Sen var det ju det där med agens-nivå 3, detta har blivit mitt främsta vapen för att ”tvinga” spelare att prata om sina karaktärer, uppväxt ock bakgrund: ” Hon påminner dig om din mamma – vad känner du inför det, vad var det nu för relation ni hade, hur var din uppväxt egentligen?”. ””Vem vill spela Johns mamma när han ringer hem full?”. Nya spelare är lättare att få med på detta tåg än om de spelat DoD hela livet. Men agensnivå 3 gillar jag med för drömsekvenser, trycka storyn framåt, spendera mörkerpoäng osv.

Så utifrån hur jag själv spelleder skulle jag säga att jag jobbar med alla tre agensnivåer, och jag tror inte jag hade gjort det utan ha plöjt mängder med actual plays samt vågat mig på att spelleda längre kampanjer (uppfattar att alla tre agensnivåer lättare utkristalliserar sig under längre tid än säg one-shots).

Men tolkar att syftet med denna tråd är att få syn på agensnivåerna och kanske då särskilt om en ska skriva ett äventyr? Vilken agensnivå gäller i introduktionen av äventyret? Jo agensnivå 3 då jag vill att de börjar in medias res då de 6 juni 1944 hoppar ut med sina fallskärmar över Utah beach. Vad de gör sen är agensnivå 1 men det finns ett gäng agensnivå 2 noder samt några agensnivå 3 händelser i rockärmen.
 

Henke

Avdankad Konventsarkeolog
Joined
8 Mar 2009
Messages
4,481
Location
Kullavik
RP som dör utifrån äventysskriven agens är intressant. Jag har haft min beskärda del av sånt i min spelgrupp och det blir kanske inte riktigt bra när en RP dör som spelaren investerat mycket i men framför allt som storyn investerat mycket i och som många sociala och storymässiga trådar är förankrade i. Det här reagerade jag över i Game of Thrones där det upplägget var vanligt. Man målade upp en viktig person där det var gott om storymässig potential och sedan waste:ade man karaktären helt cyniskt så alla intressanta trådar försvann. På ett sätt kan jag känna ett antiklimax i detta även om det oväntade och realistiska (även huvudpersoner kan dö) väger tungt.

När vi spelade Coriolis tidigare i somras så höll en av RP på att stryka med. Jag ”fuskade” till att spelaren fick slå ett räddningsslag, men eftersom tärningsslag sker öppet hos oss så hade det kunnat ha blivit slutet för den karaktären. Hade den RPn dött så hade stor del av gruppens incitament i kampanjen försvunnit. visst går det att introducera nya karaktärer, men det blir helt enkelt väldigt omständigt med alla trådar.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,327
Location
Helsingborg
.Per.;n331683 said:
Nya spelare är lättare att få med på detta tåg än om de spelat DoD hela livet.
Ja, detta är väldigt viktigt att känna till. När jag spelar samberättarspel är det mycket lättare att göra det med nybörjare än rollspelare som har spelat i flera år(tionden).
 

Nässe

Myrmidon
Joined
3 Jan 2006
Messages
3,620
Location
Malmö
.Per.;n331683 said:
Under sista spelpasset i en längre kampanj uppstod det en situation där en spelare dog, detta var precis när vi hade satt oss ned för att spela klart och jag orkade verkligen inte med att kofota in en ny karaktär, lägga tid på att göra ny rollperson o.s.v. Då var jag glad att jag hade min spelledarskärm och kunde sänka ned skadan. Idag spelar jag utan skärm och hade varit mer skoningslös, ”Dör du så dör du”, hade precis detta läge uppstått på nytt blir det ingen ny rollperson ”Men du kan få spela och slå för antagonisterna detta sista spelpass”. Denna känsla stärktes bara en mer av blorb-trådarna, rollSPEL. Men samtidigt vill inte jag blorb-spelleda, jag vill bara införa fler Nivå 2 agens noder i mina kampanjer.

Det svåra i mer omfattande kampanjer, och som jag tror många fuskar med, är inte bara omfattningen att absorbera flera hundra sidor utan SL måste även hantera agens-nivå 1. Att kunna hantera denna agens-nivå uppfattar jag som det mest utmanande som spelledare, men också kanske som det mest roliga: vad händer nu i detta system av relationer när rollpersonerna inte besöker sjukhuset utan kidnappar Doktor Highsmith. Det är ju agensnivå 1 Dracula Dossier bokstavligen renodlar i en hel kampanj.

Sen var det ju det där med agens-nivå 3, detta har blivit mitt främsta vapen för att ”tvinga” spelare att prata om sina karaktärer, uppväxt ock bakgrund: ” Hon påminner dig om din mamma – vad känner du inför det, vad var det nu för relation ni hade, hur var din uppväxt egentligen?”. ””Vem vill spela Johns mamma när han ringer hem full?”. Nya spelare är lättare att få med på detta tåg än om de spelat DoD hela livet. Men agensnivå 3 gillar jag med för drömsekvenser, trycka storyn framåt, spendera mörkerpoäng osv.

Så utifrån hur jag själv spelleder skulle jag säga att jag jobbar med alla tre agensnivåer, och jag tror inte jag hade gjort det utan ha plöjt mängder med actual plays samt vågat mig på att spelleda längre kampanjer (uppfattar att alla tre agensnivåer lättare utkristalliserar sig under längre tid än säg one-shots).

Men tolkar att syftet med denna tråd är att få syn på agensnivåerna och kanske då särskilt om en ska skriva ett äventyr? Vilken agensnivå gäller i introduktionen av äventyret? Jo agensnivå 3 då jag vill att de börjar in medias res då de 6 juni 1944 hoppar ut med sina fallskärmar över Utah beach. Vad de gör sen är agensnivå 1 men det finns ett gäng agensnivå 2 noder samt några agensnivå 3 händelser i rockärmen.
Intressanta reflektioner. Det där med riktade frågor som agens 3 tänkte jag inte på—det gör jag också jättemycket, skitbra grej! Känner också som du med blorb-trådarna. De fick mig inte att vilja SL:a blorb men jag vill köra mer agens 2.

Syftet med tråden är att tänka högt kring agens, och se om det är ett användbart begrepp, på något sätt. Just nu tänker jag mycket kring detta och jag tänker ofta bättre när jag får en anledning att formulera mig i text. Sen är ju såklart ett övergripande syfte med alla sådana här trådar att bli en bättre spelare och skribent.

En annan förhoppning som inte kommer uppfyllas är att det på något sätt skulle ändra på folks svartvita och förenklade (fördummade...) syn på rälsning (dåligt!) och icke-rälsning (bra!). Men det kommer ju inte hända :)
 

Nässe

Myrmidon
Joined
3 Jan 2006
Messages
3,620
Location
Malmö
Rickard;n331687 said:
Ja, detta är väldigt viktigt att känna till. När jag spelar samberättarspel är det mycket lättare att göra det med nybörjare än rollspelare som har spelat i flera år(tionden).
Ja, visst är det intressant! :)
 
Top