Nekromanti Tredje Riket: Orginell ide lr tabu?

Jambu

Swordsman
Joined
17 Feb 2005
Messages
433
Location
Rättvik
Men jag ser inte hur ett sådant rollspel på något sätt skulle förespråka nazism? Jag menar, eftersom upplägget från början är fiktion så ska man väl knappast förklara att man inte håller innehållet som reellt på något sätt. Därmed inte sagt att disclaimers inte gör nytta, de är effektiva för att hålla ryggen fri, men jag är emot dem rent principiellt.
Det är naturligtvis fiktion, men som whizzman sagt:
Men om fjortonåriga Calles mamma hittade en bok som handlade om hur nazisterna vann tolkat ur en opartisk synvinkel, skulle hon nog bli något misstänksam...

Jag tror inte att en disclaimer på första sidan på något sätt sänker spelets nivå, och således, eftersom det bortvisar missförstånd, förstår jag intevarför du är emot dem?
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Men jag ser inte hur ett sådant rollspel på något sätt skulle förespråka nazism?
Disclaimer ( :gremwink: ): jag vet inte mer om spelet än det som kommit fram i den här tråden.

Det jag antar kan bli problem är att man kan spela nazister. Oavsett hur "nazist" definieras i spelet kan folk komma att höja på ögonbrynen om de får höra talas om ett spel där hjältarna är nazister.

jag menar, eftersom upplägget från början är fiktion så ska man väl knappast förklara att man inte håller innehållet som reellt på något sätt.
Även etablerade författare kan bli missförstådda och felaktigt beskyllda för saker de hittat på i skönlitterära böcker. Jag tror risken är minst lika stor när det gäller något så udda och egendomligt som bordsrollspel.

Ta t ex detta med inlevelse. Ibland förklarar rollspelare bordsrollspel med att det handlar om att leva sig in i rollpersonen. Då blir det för en utomstående inget omöjligt logiskt hopp att dra slutsatsen: "Jambo och Pom lever sig in i att vara nazister när de spelar rollspel."
 

2ma2

Veteran
Joined
17 Oct 2005
Messages
71
Jag disskuterade detta med min mor, och fick era misstankar bekräftade. Hennes spontana reaktion, om hon hittade en häfte med dylik info, vore "Vad fan är det här för något?!", vilket jag tycker är lite irriterande. Jag borde kunna ha "Mein Kampf" liggandes på mitt skrivbord utan att jag ska behöva förklara mig inför min moder. Att ha information är inte att sympatisera med den.

Vad som stör mig mest är att nazisterna är klassade som de ultimata bovarna. Men det är ju inte att de utförde ett folkmord som är anledningen. Anledningen är att de allierade vann kriget. Sovjet har en herrans massa liv på sitt samvete, men blev inte mer hatad än den där andra axelmakten, helt politiskt acceptabel under så sent som 70-talet bland drömska socialister. Ett rollspel som handlade om ett kommunistiskt styre i modern tid skulle inte på långa vägar väcka lika mycket uppmärksamhet som ett om nazismen. Vi drillas sen barnsben att avsky nazism och allt vad den står för, utan att egentligen veta varför. Visst får vi veta, men det är så hemskt att folk knappt vågar prata om det, och när de väl gör det så ska det vara allvarligt som Satan och rent emotionellt provocerande. Det viktigaste är ju att Europa i mått om men sympatiserade med antisemitismen, Sverige hade världens första rasbiologiska institut och mänskligheten ett kollektivt ansvar för hela skiten. Men det vill inte folk veta om, det är enklare att måla horn på Hitler och sky svastikan.

Så min avoga inställning mot disclaimers har ingenting med dess funktion att göra, bara att de behövs från första början.
 

2ma2

Veteran
Joined
17 Oct 2005
Messages
71
Men vad är problemet med att "leva sig in i att vara nazister"? Jag kanske är helt brännmärkt av nihilistiska ideal, men jag ser inte problemet. Jag kan dra paralleller till ex. hysterin om FPS som "lär" ungdomar att döda, eller att Darkwing Duck gjorde dagisbarn till våldsverkare, men där är ändå grunden att våldet är underhållning och roligt, eller? Att leva sig in i rollen som nazist ger i mina ögon två upplevelser:

1). Ångest
2). Förståelse

Båda jävligt viktiga för att se till att förintelsen aldrig upprepas, eller att något liknande inträffar. Det finns massor av saker vi intalas om, utan att egentligen reflektera över. Att leva sig in i rollen som någon annan ger en möjligheten att kliva åt sidan och syna sin egen verklighet. Det är så enkelt att säga att nazisterna var ondskan själv, men alla vi skulle kunnat stå där vid Auschwitz och vridit på knappen. Det handlar bara om samhället vi lever i.

Nu vet jag att människor inte tänker såhär, vilket jag pratar om i det andra svaret, men i mina ögon borde de inte behöva använda en disclaimer, precis som författare inte borde behöva försvara sina verk.
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Birabirabira!

Det var fasen vad du hängde upp dig på ölen. Är du törstig? :gremsmile:

Ok, som du säger finns det olika sorters pedagogik, och just utseendet på en öl hör väl mer till "inlevelseproblemet" än det praktiska äventyrandet. Men jag menar att problemet med äventyrande är relaterat. En typisk äventyraruppgift kan vara att få uppdraget av person X, ta sig till plats A, leta rätt på typen Y, åka vidare till platsen B, etc. (och nu skriker väl alla prettospelare, men face it: ni är i minoritet). Där tror jag att vissa bakgrundskunskaper underlättar, både för spelledaren (som ska planera uppgiften) och för spelare (som trots allt måste kunna föreställa sig hur de ska lösa uppgiften. I det här fallet vill man veta dels hur man kontaktas av person X (rätt enkelt), hur man tar sig till A, var man hittar Y, hur man kommer vidare till B, osv. I fjantasy är det ganska enkelt: man träffar en främling på ett värdshus, man knatar/rider/åker båt/annat till A, man letar rätt på B på krogen/i ett hus/i alvernas skog/etc och man letar rätt på en handelskaravan som går mot B, osv, osv. I nutid är det också rätt enkelt. I en okänd miljö, som tex i "Stjärnfödd" blir det mycket meckigare. Att få uppdraget brukar väl ge sig, men hur tar man sig till A? Teleportör? Bil? Rymdskepp? Och var hittar man Y? Hur bor folk? Vad gör de när de inte jobbar? Jobbar folk överhuvudtaget, förresten? Och hur kommer man vidare till plats B? Var ligger det? Hur långt är "144 fnuttec?" Osv, och nu är det inte lika självklart hur man tar hand om den rätt enkla uppgiften som man hade.

Det är där som jag menar att "det pedagogiska problemet" påverkar äventyrandet. Om äventyren ska bli annat än rälsningar så måste spelarna ha tillräckligt mycket bakgrundskunskap för att kunna föreställa sig hur man löser de problem de ställs inför.

Och säger jag "tänk dig kalla kriget korsat med Bosnien, fast i rymden med animorfa figurer" så bör det vara ännu mer tydligt, men du vet fortfarande inte hur en öl ser ut.

Med den informationen skulle jag nog som spelledare kunna koka ihop ett par bra storys. Men jag och spelarna behöver fortfarande veta vad som motsvarar McNamara, Chrustjov, SISU-bil, m16 och guldburk, för att konkretisera äventyren.

Av de båda problemen ("vet inte hur en öl ser ut" respektive "vet inte vad man gör i spelet") så är det andra det största hindret

Det är möjligt, och jag menar inte att "pedagogiken" överskuggar det mer grundläggande problemet med äventyrsuppslag. Men jag tror inte att tunnelbana och öl är oväsentliga för att möjliggöra äventyrande.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Bärsbärsbärs!

"Det var fasen vad du hängde upp dig på ölen. Är du törstig?"

Det är mest det att öl, denna alldagliga dryck, är ett riktigt jättebra sätt att belysa hur man normalt inte använder alla de där detaljerna som du hänger upp dig på.

De flesta har ingen aning om skillnaden mellan lager, stout, ale eller pilsner, eller vad som skiljer mjöd från öl annat än att det är lyxigt och starkt, eller än mindre vad som skiljer en medeltida öl från en Pripps Blä. Därför är jag helt oförstående till att folk inte kan spela science fiction för att de inte vet hur en romulansk öl ser ut. I ena fallet går det alldeles ypperligt att skita i hur ölen funkar, i andra fallet går det inte.

Detsamma gäller för övrigt transportmedel, arbete, inkvartering och allt annat man kan komma på: i ena fallet kan man skita i hur det funkar, och i andra fallet går det inte alls, ens om man i det första fallet har helt uppenbart fel om man faktiskt lusläser världsbeskrivningens böcker lite.

Point in case:

"En typisk äventyraruppgift kan vara att få uppdraget av person X, ta sig till plats A, leta rätt på typen Y, åka vidare till platsen B, etc. (och nu skriker väl alla prettospelare, men face it: ni är i minoritet). Där tror jag att vissa bakgrundskunskaper underlättar, både för spelledaren (som ska planera uppgiften) och för spelare (som trots allt måste kunna föreställa sig hur de ska lösa uppgiften. I det här fallet vill man veta dels hur man kontaktas av person X (rätt enkelt), hur man tar sig till A, var man hittar Y, hur man kommer vidare till B, osv. I fjantasy är det ganska enkelt: man träffar en främling på ett värdshus, man knatar/rider/åker båt/annat till A, man letar rätt på B på krogen/i ett hus/i alvernas skog/etc och man letar rätt på en handelskaravan som går mot B, osv, osv. I nutid är det också rätt enkelt. I en okänd miljö, som tex i "Stjärnfödd" blir det mycket meckigare."

Har du någonsin spelat Eon?

Där finns det hur mycket som helst som skruvar upp det där ovan: till att börja med så finns det fetmycket regler för att knata, rida och åka båt, så att alla inblandande lär upptäcka att om man inte skiter i de reglerna så är det definitivt inte "bara" att knata, rida eller åka båt.

Därtill finns det en massa information i spelvärlden om alvernas skog, värdshus, tavernor och seder och bruk, som gör att det inte "bara" är att följa standardmallen. Det finns till och med en massa information om öl för den som önskas, som ger vid handen att det definitivt inte är en Pripps Blä i trästånka som gäller.

Slutligen finns det en massa A, B, C och så vidare att åka fram och tillbaka mellan, alla med sina specialregler och sin speciella information. Det finns mängder med information om folket där: hur de bor, vad de gör när de inte jobbar et cetera.

Du hittar all den här informationen ovan i grundreglerna, Asharien&Soldarn, Dvärgar, Consaber och Monster&Varelser, plus en del annat i Krigarens väg och Religioner.

Men har allt detta någonsin hindrat dig att spela äventyr i Eon? Eller har du helt enkelt gjort som de flesta andra, och helt enkelt bara äventyrat enligt standardmodell, sagt "ni går i fem dagar åsså är ni framme", "vi vill ha varsitt enkelrum på värdshuset", "jag beställer en öl" respektive struntat fullständigt i hur normala icke-äventyrande personer bor och jobbar? Jag gjorde det, och då var jag ändå med och skrev skiten.

Så varför kan man skita i sådant där "inlevelserelaterat" i Eon, men inte i Stjärnfödd?

"Med den informationen skulle jag nog som spelledare kunna koka ihop ett par bra storys. Men jag och spelarna behöver fortfarande veta vad som motsvarar McNamara, Chrustjov, SISU-bil, m16 och guldburk, för att konkretisera äventyren."

Visst, men då vet du i alla fall vad du ska göra. Då är det bara detaljerna kvar, och åtminstone M-16s, guldburkens och SISU-bilens motsvarighet finns i utrustningslistan.
 

Whizzman

Warrior
Joined
4 Jan 2005
Messages
211
Location
Uppsala
Problemet med verkligheten är att inte allt är svart lr vitt.
Om dt så vore skulle man utan tvekan kunna säga att nazismen var djävulens påfund och De Allierade var guds rena förkämpar, men vi vet jhu alla att så inte var fallet.

Världen kanske kan beskrivas mera som en gråskala där man oftast ligger nånstans i mitten, men vi är fortfarande inte helt sanna mot oss själva...

Snarare är allt en stort djävla virrvarr av färger som hoppar omkring å gör oss allmänt förvirrade till sin egen förnöjelse.
Detta på grund utav att inget någon gång kommer att betraktas på exakt samma sätt människor emellan.

Discalimern skulle inte ha som syfte att bevisa att vi köpt allt nazi-hat vi växte upp med, bara att vi misstycker med principerna som den handlar om. Dt kan jhu hända att vi ännu mer misstycker med kommunismen men dt tar inte rollspelet (lr disclaimern) upp.

Disclaimern kommer att inleda rollspelet, vare sig om du, jag lr kungen misstycker om dess exsistens. Hlet enkelt som ett kudde att landa på om nån slår ner oss från stolen med en nazism-anklagelse...
 

2ma2

Veteran
Joined
17 Oct 2005
Messages
71
Jag vet inte om du missförstod mig eller och jag missförstår ditt inlägg här, men jag ser inte en disclaimer som ett bevis på att man köper nazisthat, utan ett uttryck för omvärldens intolerans mot hypotesiskt material.
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Ale

Så varför kan man skita i sådant där "inlevelserelaterat" i Eon, men inte i Stjärnfödd?

Därför att man anser sig ha någorlunda koll på hur en fantasyvärld funkar, som jag sa i förra inlägget. Att detaljerna sen är knas kvittar, det räcker med att ha en aning för att man ska kunna se hur man äventyrar i praktiken. Då kan man också ta ut svängarna med vad som händer under äventyret: kanske ett rövaranfall på karavanen, en mysko grotta längs vägen, ett krogslagsmål i staden B, etc. Jag tror att det är svårare när detaljerna är luddigare.

Och jag har aldrig spelat Eon, jag tror att detaljmängden du nämner skulle avskräcka mig fortare än kvickt. Jag är uppväxt på DoD, där detaljerna iaf i början var befriande få. Men visst, mängden av bakgrundsmaterial verkar vara oberoende av genre.

Visst, men då vet du i alla fall vad du ska göra. Då är det bara detaljerna kvar, och åtminstone M-16s, guldburkens och SISU-bilens motsvarighet finns i utrustningslistan.

Du pratar om "vad", men jag hävdar att det även här finns ett "hur" som är viktigt. Att en pansarbil motsvaras av ett DZ-45 Light Freighter är en sak, men hur går resan till med en dylik? Om man åker pansarbil kan man bli påhoppad av gerillamän, köra fast i Balkanleran, gå på en mina, köra ifrån mc-banditer och en massa annat. Vad händer när jag tar rymdskeppet? Åker jag i "dimension Z" utan bekymmer, eller måste jag navigera för hand runt asteroider? Finns det andra skepp ute, eller är rymdskeppslinjerna monopoliserade och statligt kontrollerade? Där räcker det inte med rymdskeppsdata, jag vill ha mer ingående information. Och om spelarna ska kunna lägga upp sitt handlande på ett någorlunda vettigt sätt så måste jag som SL förmedla den informationen till dem.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Olé

"Därför att man anser sig ha någorlunda koll på hur en fantasyvärld funkar, som jag sa i förra inlägget."

Visst, men poängen är att det har du inte. Du bara tror det, och hittar på efter hand. Så varför kan du göra det i fantasy, men inte i science fiction?
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Touché

Visst, men poängen är att det har du inte. Du bara tror det, och hittar på efter hand. Så varför kan du göra det i fantasy, men inte i science fiction?

Hmm. Det var faktiskt en alldeles lysande poäng, och en bra sammanfattning av diskussionen. Jag har inget mer att anföra, så jag avrundar med att konstatera att det, trots dina högst relevanta invändningar, för mig känns mer naturligt att hitta på efter hand i en fjantasyvärld än i tex SF. Varför det är så är nog ämne för en separat diskussion, dock.

Det är lite intressant att som överkurs fundera över varför det ursprungliga Mutant, som hade en tämligen nischad spelvärld, gick utmärkt att spela trots att världsbeskrivningen var rätt tunn. Kanske var man inte lika kinkig med sådant i rollspelandets barndom? Eller fanns det tillräckligt med postapokalyptiska referenser för att tillåta improvisation även där?

Beträffande Eon, så tackar jag för varningen... :gremsmile:
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Max

"Kanske var man inte lika kinkig med sådant i rollspelandets barndom? Eller fanns det tillräckligt med postapokalyptiska referenser för att tillåta improvisation även där?"

Jag tror mer på okinkighet. Förutom Mad Max så var det liksom rätt ont om lättillgängliga populärkulturella postapokalyptiska referenser på den tiden.
 

hraufnir

Swordsman
Joined
25 Sep 2003
Messages
772
Location
Luleå
Passé

Då jag varit igång med trådskapande på sista tiden, och inte direkt vet nur jag skall formulera mig, så startar jag ingen ny tråd utan hänger på dig här.

Jag har inget mer att anföra, så jag avrundar med att konstatera att det, trots dina högst relevanta invändningar, för mig känns mer naturligt att hitta på efter hand i en fjantasyvärld än i tex SF. Varför det är så är nog ämne för en separat diskussion, dock.
Min tanke ikring varför det är mer accepterat att hitta på mer eftersom i en fjantasyvärld än i en scifi-värld är väl att det känns mer medeltida fjantasy att inte ha allt kartlagt på samma sätt som man förväntar sig i en hypermodern scifi. Det finns helt enkelt inte rätt verktyg eller så används inte "rätt" verktyg till det ändamålet inom klassisk DoD fjantasy. Men inom Scifi måste du ha scyssta kartor för att kunna kasta dig genom space opera spel eller så, varför skulle man inte kunna ha dem då?

Jag har inte lästa allt tidigare så jättenoga. Är jag ute och cyklar och jätte-off från tråden ber jag om ursäkt. Eftersom tråden inte varit så farligt aktiv sista 36h ansåg jag det dock som ett mindre brott att kanske riskera trådnappning.
 
Top