Nekromanti Tro vs Vetenskap

[ro83rt]

Sen så har jag svårt att tro att människan eller någon/något annat har en själ. Fram till den dagen då man kan bevisa med vetenskapliga metoder att vi har en själ den dagen kan jag tro på att vi har en själ och då kanska kan det vara av intresse att börja skaffa folk som ber för en.

En av poängerna med religion är att "Gud" är transcendent och följdaktligen ett "väsen" som går utanför vår värld. Eftersom som vetenskap är konstruerat för att förklara den värld vi lever i är den värdelös för att beskriva något som inte finns här.

Att använda sig av vetenskap är alltså kontraproduktivt därför att religion är något som alltid kommer behandla helt andra frågor än vetenskap är skickad att göra. Det finns t.ex. vetenskapliga rön som behandlar just detta. De menar att om människor inte hittar förklaringar till sin omvärld så fyller vi snabbt i med egna föreställningar. Att det ligger i människans natur att finna samband. Religonen förklarar det vetenskapen inte klarar av.

Är det ett argument för att religion är ett påhitt? Nej, eftersom vetenskapen varken kan förkasta eller verifiera existensen av Gud. Varför ska vi då hävda att Gud inte existerar på grund av det inte är vetenskapligt bevisat? Det är ju inte vetenskapligt bevisat att Gud inte existerar.

För anspela på det döden säger i Hogfather: Om hela universum packas ihop till en klump (Ett backande kosmiskt ägg) och mals ner till ett fint pulver kommer det då att finnas ett enda korn av saker som "omtanke", "rättvisa" eller "tillit"? Tror ni på det? Går det att vetenskapligt bevisa upplevelsen av tillit? Säkert finns det en kemisk förklaring av det som sker i hjärnan men själva fenomenet?

Det kan vara läge att släppa det postmoderna arvet som ligger som kall, blöt filt över Sverige och fundera i andra banor än att hela tiden luta sig mot "vetenskapen". Med menar jag inte att människor ska bli religiösa utan att det finns andra sanningar. "Andligheten" i Sverige ökar just nu, vilket det också finns vetenskapliga tankar om. Om två hundra år kanske de sitter och garvar åt oss puckade nötter som inte klarade av att se något annat än det vetenskapen klarade av att hantera. Kommer de då att ha fel? Om så är fallet hur kan vi veta det?

Hm, det här inlägget blev längre än jag planerat. Hoppas någon pallade att läsa.

Edit: Dessutom hann Lindenius före med en del av de tankar jag tar upp. Så blir det när man ska breda ut sig textmässigt.

 

[Gurgeh]

Mot oandligheten, och vidare!

Med menar jag inte att människor ska bli religiösa utan att det finns andra sanningar. "Andligheten" i Sverige ökar just nu, vilket det också finns vetenskapliga tankar om.

Tyvärr är "andlig" en eufemism för "hittar på dåliga fantasyberättelser och tror att de är på riktigt". Den kombineras ofta med en olustig von oben-attityd: "Eftersom jag inte bara har hittat på det här flummet, utan dessutom brister så i självkritik att jag tror att mina påhitt är på riktigt, är jag en lite bättre och 'andligare' människa än ni andra. Just nu befinner ni er på en annan 'andlig' nivå än jag, men en dag kanske ni kan lura er själva lika grovt som jag och vi kan alla förenas i den kosmiska knuten."

Det enda "andlighet" har tillfört samhället är ett antal dåliga tv-program där "andliga" personer vallas runt av okritiska journalister och misslyckas med att lösa mordfall och/eller förutsäga framtiden.

Och vad har vetenskapen gjort för oss? Tja, ingenting, förutom gett oss elektricitet, rinnande vatten, medicin, vägar, internet, luftkonditionering, flygplan, bilar och tusentals andra saker som förbättrar våra liv.

Men vad det jag? Sådana småsaker står sig ju ganska slätt jämfört med förmågan att lista ut att jag vill ha kontakt med en manlig släkting vars namn börjar på J och som verkligen saknar mig...

/tobias

 

[walium]

Re: Mot oandligheten, och vidare!

"Den kombineras ofta med en olustig von oben-attityd:"

Till skillnad ifrån vetenskapen som alltid framförs av sakliga och helt prestigelösa personer?

 

[Foggmock]

Re: Mot oandligheten, och vidare!

Med andlighet så tror jag han menar såna där yogatanter som håller på med kristallhealing och grejer.

...alltså bluffmakare, det också.

 

[Gurgeh]

Re: Mot oandligheten, och vidare!

Till skillnad ifrån vetenskapen som alltid framförs av sakliga och helt prestigelösa personer?

Inte nödvändigtvis, men när någon skeptiker ber vetenskapsmannen visa upp sin manick eller visa på stöd för sina teorier så levererar vetenskapsmannen istället för att skylla på att skeptiskerns dåliga vibrationer gjorde att teleskopet eller magneten inte fungerade.

/tobias

 

[walium]

Re: Mot oandligheten, och vidare!

Återigen så tycker jag att du blandar ihop saker och ting. Jag är inte alls övertygad om att människor söker efter samma saker hos en vetenskapsman som hos ett medium eller den organiserade kyrkan. Och de kan säkert få massor av bevis för att Gud existerar, inte objektivt godtagbara bevis som en följd av noggranna vetenskaplig experiment, utan personliga, intima bevis. En känsla av tillhörighet, en känsla av inre frid, en känsla av mening. Den konfrontativa inställningen att antingen är man en modern och vetenskaplig person eller ett dumt spån fungerar väldigt dåligt om man faktiskt vill nå fram till människor och inte bara skriva dem på näsan. Dessutom finns det gott om människor som tror på vetenskapen på samma sätt som tidigare generationer har "trott" på Gud. Jag kan verkligen inte förklara allting som jag ser omkring mig, men jag tror att det kan förklaras vetenskapligt. Inte för att jag vet exakt hur, men det litar jag på att någon annan gör.

Det är kanske underhållande och stärkande för det egna egot att med hjälp av logik och vetenskap racka ner på religiösa människor, men det leder sällan till att de omvänder sig.

 

[Lindenius]

Hmmm… [Eriks käpphäst]

Den kombineras ofta med en olustig von oben-attityd: "Eftersom jag inte bara har hittat på det här flummet, utan dessutom brister så i självkritik att jag tror att mina påhitt är på riktigt, är jag en lite bättre och 'andligare' människa än ni andra.

Och på tal om von oben-attityd:

Och vad har vetenskapen gjort för oss? Tja, ingenting, förutom gett oss elektricitet, rinnande vatten, medicin, vägar, internet, luftkonditionering, flygplan, bilar och tusentals andra saker som förbättrar våra liv.

Men vad det jag? Sådana småsaker står sig ju ganska slätt jämfört med förmågan att lista ut att jag vill ha kontakt med en manlig släkting vars namn börjar på J och som verkligen saknar mig...

Slutsats: Vetenskapstroende är precis lika låsta i sina jag-vet-bäst åsikter som troende på valfri annan grej. Faktum är att jag stundtals kan tycka att vetenskapstroende är obehagligare än vanliga troende eftersom de anser sig ha hela samhället bakom sig och därmed inte behöver vara det minsta förstående (vilket såklart kristna/muslimer/jehovas/new ageare däremot hela tiden behöver stå tillsvars för) .

Fast jag tror minsann att den här diskussionen var uppe för inte så länge sedan. Vet inte om det är värt att börja nysta i den igen.

//erik. äpple

 

[Gurgeh]

Re: Mot oandligheten, och vidare!

Jag är inte alls övertygad om att människor söker efter samma saker hos en vetenskapsman som hos ett medium eller den organiserade kyrkan.

Neturligtvis inte, men det är de som söker sig till sådana saker som tenderar att ställa upp ett motsatsförhållande mellan vetenskapen och "andligheten" som ro83rt gör i sitt inlägg. Naturligtvis kan vetenskapen inte svara på vissa frågor, men vad vinner man på att påpeka det. Vetenskapen kan till exempel inte bestämma vilken slips som är snyggast, och då skulle man kunna skriva följande: "Många människor lutar sig mot 'vetenskapen', men slipsanvändandet i Sverige ökar. Om hundra år kanske vi skrattar åt de som trodde att vetenskapen skulle lösa allt." Det låter naturligtvis skitfånigt, men byt ut "slipsanvändandet" mot "andligheten" och plötsligt anser sig den som skrivit påståendet ha framfört någon stor och viktig insikt.

Konfrontationen uppstår när någon andlighetsdiggare känner sig tvungen att påpeka det självklara faktum att vetenskapen inte kan besvara alla tänkbara frågor (framför allt inte sådana som utgår från dåliga premisser, som "Vad är meningen med livet?"), och därefter försöker presentera denna "andlighet" som ett bättre alternativ, trots att den inte klarar av att besvara någon fråga alls -- möjligen bekräfta det svar som frågeställaren redan bestämt sig för.

/tobias

 

[Gurgeh]

Vad är det?

Vetenskapstroende är precis lika låsta i sina jag-vet-bäst åsikter som troende på valfri annan grej.

Vad är en vetenskapstroende?

/tobias

 

[Lindenius]

Re: Vad är det?

Tja, alla som tror på Vetenskapen. Ganska många med andra ord.

//erik. åter till forskningen

 

[Gurgeh]

Några trosfrågor

Tja, alla som tror på Vetenskapen. Ganska många med andra ord.

Jag tror på vatten. Jag tror att det är vått, jag tror att det blir till is om det är kallt och jag tror att man bör dricka det, annars dör man. Innebär det att jag är vattentroende?

Jag tror också på träd. Jag tror att de kan bli höga, jag tror att de är täckta av bark och jag tror att de hämtar näring ur solljuset, jorden och vattnet. Innebär det att jag är trädtroende?

Jag tror på urvattning av begrepp. Jag tror att om man påstår att någon är troende bara för att han eller hon erkänner existensen och nyttan av något så devalverar man ordet "troende" så att det blir fullständigt meningslöst. Innebär det att jag är begreppsurvattningstroende?

/tobias

 

[Gordeg]

Re: Vad är det?

Tja, alla som tror på Vetenskapen. Ganska många med andra ord.

Hm, de flesta inser väl att vetenskapen ofta är otillräcklig och i vissa fall kan ha direkt fel, men däremot vet vi inte idag vilka slutsatser som kommer att visa sig vara felaktiga imorgon. Vi kan ändå lugnt utgå från att majoriteten av de vetenskapliga slutsaterna är korrekta och att det därför vore oförnuftigt att förkasta dem till förmån för andra mindre trovärdiga idéer.

Om du vill ställa upp en symmetrisk motpol till religiösa människor rekommenderar jag dig att använda begreppet "ateistiskt troende människor". Deras förnekelseuppfattning är ju inte ett dugg mer bevisbar än de trosuppfattningar som finns.

Gordeg

 

[Gurgeh]

Skev symmetri

Om du vill ställa upp en symmetrisk motpol till religiösa människor rekommenderar jag dig att använda begreppet "ateistiskt troende människor". Deras förnekelseuppfattning är ju inte ett dugg mer bevisbar än de trosuppfattningar som finns.

Det är inte alls några symmetriska motpoler, eftersom den religiösa delar ateistens uppfattning i minst 99 fall av 100. Den kristne förnekar existensen av Shiva. Muslimen förnekar existensen av Oden. Juden förnekar existensen av Zeus. Hindun förnekar existensen av Quetzalcoatlus. Alltså har de exakt samma uppfattning om nästan alla gudar utom en (eller i viss fall: ett par stycken) som den religiöse av någon anledning valt att inte förneka. Det är ganska liten skillnad i förnekelsegrad hos någon som förnekar alla gudar och någon som förnekar alla gudar utom en.

En symmetrisk motpol vore mellan en person som tror på alla gudar och en som inte tror på några gudar, eller mellan någon som tror på en gud och någon som tror på alla gudar utom en.

/tobias

 

[Gordeg]

Skev symmetri?

Symmetrin ligger i detta:
Den religiösa människan hävdar att det finns en högre makt utan att kunna bevisa det.
Den ateistiska människan hävdar att det inte finns en högre makt utan att kunna bevisa det.

Det är två diametralt motsatta sidor av samma mynt. Men det är samma mynt.

Gordeg, agnostiker

 

[Gurgeh]

Re: Skev symmetri?

Symmetrin ligger i detta:
Den religiösa människan hävdar att det finns en högre makt utan att kunna bevisa det.
Den ateistiska människan hävdar att det inte finns en högre makt utan att kunna bevisa det.

Den ateistiska människan hävdar att det, precis som i alla andra sammanhang, är den som påstår att något förhåller sig på ett visst sätt som har bevisbördan, inte den som hävdar att det inte är så. Om det skulle fungera på något annat sätt skulle hela världen vara full av osynliga rosa enhörningar.

Och jag tänker fortsätta hävda att den religiösa förnekar lika mycket som ateisten och tycker att denna förnekelse är helt självklar, förutom när det gäller hans eller hennes favoritgud.

/tobias

 

[Lindenius]

Här kommer retoriken igen.

Om du vill ställa upp en symmetrisk motpol till religiösa människor rekommenderar jag dig att använda begreppet "ateistiskt troende människor". Deras förnekelseuppfattning är ju inte ett dugg mer bevisbar än de trosuppfattningar som finns.

Nej, det är inte det jag är ute efter. Jag förstår dock vad du är ute efter. Grejen som jag försöker påtala (och har gjort förut i andra trådar och inlägg) handlar inte om vad som är sant, utan hur vi använder språket för att argumentera för det vi tror är sant.

Till exempel, när Gurgeh i inläggen här och här säger:

Och vad har vetenskapen gjort för oss? Tja, ingenting, förutom gett oss elektricitet, rinnande vatten, medicin, vägar, internet, luftkonditionering, flygplan, bilar och tusentals andra saker som förbättrar våra liv.

Vetenskapen kan till exempel inte bestämma vilken slips som är snyggast, och då skulle man kunna skriva följande:

Konfrontationen uppstår när någon andlighetsdiggare känner sig tvungen att påpeka det självklara faktum att vetenskapen inte kan besvara alla tänkbara frågor

så använder han begreppet "vetenskapen" som om det vore ett väsen (en allenarådane kraft, en entitet, jmfr även ett begrepp som Marknaden). Alltså talar han om vetenskap på samma retoriska sätt som andra pratar om Herren Gud. Med andra ord: Vetenskapstroende (om man menar att det finns ett samband mellan tro och hur det kommer till uttryck genom ord, vilket jag alltså gör).

Jag kan alltså mycket väl hålla med Gurgeh i sak vad gäller framsteg och funktion inom vetenskapen, men har svårt hur det skulle vara okej att uttrycka sig dogmatiskt i vissa fall, men inte andra. Särskilt om man kritiserar andra för att vara dogmatiska i sin approach.

//erik. och jag upprepar igen: …OAVSETT OM MAN DE FACTO HAR RÄTT ELLER INTE. Nästa person som säger "Men vetenskapen har ju rätt och alla andra fel" kommer jag ge U på kursen och en cyberspark på pungen!

 

[Rising]

Re: Några trosfrågor

Jag tror på vatten. Jag tror att det är vått, jag tror att det blir till is om det är kallt och jag tror att man bör dricka det, annars dör man. Innebär det att jag är vattentroende?

Nope. Det finns två sorters tro:

Den ena sorten är generaliserade uppfattningar erhållna av erfarenhet, såsom att både du och jag tror att vatten i rumstemperatur generellt sett är vått eftersom allt vatten vi varit i kontakt med har varit vått. Att ha den sortens tro gör en inte till "troende".

Den andra sorten är åskådningar som delar upp världen i en värdehierarki. Såsom att tro att "störst går först", "de svaga skola besitta jorden", "liten är fin" eller att konsekvent vara sarkastisk, raljant och nedvärderande mot någon grupp av människor; såsom exempelvis religiösa och nyandliga. Då har ens åsikter närmat sig att bli en ideologi.

Att tro på att solen är ljus är den första sortens tro. Att tro att ljus på något sätt är bättre än mörker och att solen därmed är värd att prisas eller lovsjungas - det är däremot en typ av "troende".

Det du skrev tidigare om religiösa tycker jag kvalificerar som den andra sorten, eftersom du dels föreslog en åskådning som belönade dig själv (smickrande åskådningar är den mest förnuftsfrämmande formen, eftersom den inte försätter en i en process av framskridande/förändring), och eftersom du dels varken syftade till att hjälpa dem som begått oförnuftiga misstag gällande den första sortens tro eller öppna för en dialog eller ett meningsutbyte där era åskådningar kunde mötas (återigen oförnuftigt, eftersom det försvårar/omöjliggör utvecklingsprocesser).

Hade du bara haft den första sortens tro så hade du inte närt något behov av att skriva såsom du gjorde.

---

Det hela är mycket enkelt; så länge man är strikt förnuftig så har man ingen anledning att anta någon åskådning som stagnerar ens förnuftsprocess. Kolla själv: De flesta av oss erkänner nyttan av att kunna utföra addition, right? Just därför har vi ingen anledning att peka finger åt människor som räknar dåligt. En gång till: Eftersom vi erkänner att addition har en nytta i sig så finns det ingen anledning att klanka ner på sådana som inte kan räkna.

Och i de fall där vi har olika tro (av den första sorten), såsom om någon skulle komma och säga att 2 + 2 är 5: Visst är det enbart förnuftigt att avfärda deras uträkning för att sedan visa var de gjort fel? Den som avfärdar själva personen har antagit en ideologi som verkar lyda "det är förkastligt att ha fel". En sådan ideologi är inte förnuftig. Det är en sorts "troende" av den andra sorten.

Så, ja, i mina ögon kvalificerar du absolut som troende. Din åskådning vilar ju inte på förnuftiga grunder, och såsom jag visade tidigare så försätter den dig inte i en process av vetande (den är således ekvivalent med att blunda och hålla för öronen när nya upptäckter visar sig, istället för att vara nyfiken, vetgirig och villig att låta de nya erfarenheterna stöpa om de gamla teorierna).

Det är dock inget fel med den. Det finns inget som säger att min förnuftiga förhållning till världen skulle vara bättre eller mer gynnsam för mig än ditt irrationella hierarkibygge kring samtidens samlade vetenskap. Allt jag säger är att ur mitt strikt förnuftiga perspektiv är det ingen grundläggande skillnad på dig, muslimer, Ayn Rand eller shamaner.

 

[ro83rt]

Re: Mot oandligheten, och vidare!

Naturligtvis kan vetenskapen inte svara på vissa frågor, men vad vinner man på att påpeka det.

Eh, eftersom jag svarade på ett inlägg som menade att det krävs vetenskapliga bevis för att kunna tro på en själ så "vann" jag väl en del då jag var av motsatt åsikt? Inte då att det nödvändigtvis finns själar, för det har jag aldrig påstått, utan att vetenskap är ett kasst redskap för att få svar på det.

Konfrontationen uppstår när någon andlighetsdiggare känner sig tvungen att påpeka det självklara faktum att vetenskapen inte kan besvara alla tänkbara frågor (framför allt inte sådana som utgår från dåliga premisser, som "Vad är meningen med livet?"), och därefter försöker presentera denna "andlighet" som ett bättre alternativ, trots att den inte klarar av att besvara någon fråga alls -- möjligen bekräfta det svar som frågeställaren redan bestämt sig för.

Jag antar att du vill sätta mig i andlighetdiggarfacket, och där hör jag inte hemma. Det bryter i alla fall mot min självbild. Däremot så tycker jag att andlighet, ett begrepp som genast förlöjligades men det får jag väl bjussa på, och vetenskap inte är två motstående storheter. De har inte med varandra att göra följdaktligen är det fel att använda varken det eller det andra för att ifrågasätta det ena eller det andra. Detta var också poängen med min utläggning om postmodernismen. Inte att vetenskap var dåligt eller andlighet bättre. Bara att man kanske insett att de inte står emot varandra. Något som uppenbarligen ännu inte inträffat.

 

[ro83rt]

Re: Mot oandligheten, och vidare!

Med andlighet så tror jag han menar såna där yogatanter som håller på med kristallhealing och grejer.

...alltså bluffmakare, det också.

Nej och Ja. Jag menade inte New Age-svammel och jag håller med om att det är bluffmakare.

 

[Foggmock]

Re: Mot oandligheten, och vidare!

Jag står rättad. Jag tolkade "folk blir mer andliga"-schnacket som "folk blir mer mottagliga för bluffmakare".