Nekromanti Tro vs Vetenskap

[Rising]

Re: Skev symmetri? [Edit]

Jag förstår inte vad du menar när du säger att dom är "annorlunda". Hade vi inte nyss kommit fram till att dom var "oskiljbara" (för det upplevande subjektet)?

Öh, nej. Vi har sagt att (enligt myten) så är de två upplevelserna oskiljbara enligt vetenskapen, men jag hävdade (för länge sedan) att varje person som någonsin varit förälskad självklart känner en enorm skillnad mellan dessa två upplevelser. (Du blev sur och trodde att jag menade att du aldrig hade varit förälskad, och jag bad om ursäkt och sade att det var tvärtom, det var ju just för att jag tog för givet att du varit förälskad som jag trodde att du skulle hålla med mig)

Alternativt menar du att vi faktiskt upplever kärleken och chokladen på olika sätt, men i så fall är ju exemplet fullständigt meningslöst för den här diskussionen. I sådana fall skulle det ju mycket riktigt vara ganska fånigt att förklara sin kärleksupplevelse som en effekt av choklad.

Men exemplet choklad-kärlek dök ju först upp i den här diskussionen som en analogi med exemplet LSD-Gud, och här var ju poängen att upplevelsen av LSD mycket riktigt kan vara oskiljbar från upplevelsen av Gud, så till den grad att t.ex. Timothy Leary ansåg LSD vara en helig drog och skrev flera böcker om detta.

Jag anser hela poängen vara att (vår) vetenskap inte nödvändigtvis är ett särskilt bra verktyg för att mäta detta. Man har mätt hjärnaktiviteten hos bedjande nunnor och sett samma fenomen som hos folk som sover i närheten av trasiga klockradior och blir paranoida av den elektromagnetiska strålningen. Fastän vetenskapen (ännu) inte kan skilja dem åt så betyder det inte att gudsupplevelsen är samma upplevelse som det man upplever av att utsättas för elektromagnetisk strålning. Tvärtom så har vi ju - om vi jämför med chokladen - goda skäl att tro att det finns en gudsupplevelse som nunnorna kan framkalla via bedjande, men att vetenskapen ännu inte kan mäta den bättre än att vi får samma resultat såsom om vi mäter en person som sover intill en gammal klockradio. Just eftersom vi vet att kärleksupplevelsen är så annorlunda än chokladupplevelsen så har vi också skäl att tro att gudsupplevelsen är annorlunda än klockradioupplevelsen.

Alltså: vi kan inte bortse från orsaken. Orsaken är central för hela diskussionen

"Central" går jag inte med på.

vad är en "förklaring" om inte ett angivande av orsaker?

Ett angivande av egenskaper, tänkte jag mig närmast.

...vilket ju i sammanhanget känns rätt iögonfallande, eftersom det är du som från första början har velat "mäta" Gud, genom att likställa en religiös människas gudsupplevelse med en astronoms "upplevelse" av en stjärna på natthimlen, och jag som har försökt avlägsna Gud från den empiriska kunskapens domän.

Jag menar att Gud (en tillräckligt traditionell gud, btw) förväntas kunna observeras via introspektion, men att denna observation förmodligen står utanför den intersubjektivitet du talat om tidigare. (Alla som ber förnimmer ju inte Gud) Således kvalificerar inte observationsmetoden som vetenskap enligt dina tre kriterier du tagit upp tidigare.

Men den Gud man observerar skulle mycket väl ändå kunna överrensstämma med ens naturvetenskapliga förståelse för världen. Alltså; precis som om jag vore den enda varelsen på jorden med ögon. Mitt synsinne skulle inte gå att förmedla intersubjektivt till blinda, men det jag såg skulle ändå vara helt förenligt med den världsåskådning som de blinda forskarna byggt upp.

Jag ber om ursäkt för att jag varit oklar.

jag förstår inte alls varför du har något problem med att "kärlek" skulle kunna vara orsakat av "choklad".

Mina kärleksförnimmelser är radikalt annorlunda än mina chokladförnimmelser. Och skillnaden är något helt annat än de skilda orsakerna.

om du omvänt väljer att ställa några krav på Gud i förväg, precis som vi ställde kravet "elektroatmosfäriskt fenomen" på kulblixten, som t.ex. "något allomfattande, alltings början"; tja, då har du öppnat upp för möjligheten att vetenskapen bestämmer sig för att din hypotes helt enkelt är otillfredsställande, och väljer en bättre (som LSD).

En syra-flashback vore faktiskt det första jag skulle anta om jag fick en gudsupplevelse som inte ruckade väldigt mycket på min världsåskådning. Tillräckligt vetenskapligt?

Du är förstås i din fulla rätt att kalla vad som helst för vad som helst. Du kan kalla en tom pet-flaska på ditt skrivbord "Gud", och konstatera att "ja, 'Gud' finns". Men om du går därifrån till att säga "ja, Gud finns", så har du skrivit under på en extrem nominalism som i förlängningen gör det omöjligt att prata om nånting, what so ever.

Jag hoppas att jag inte fått dig att tro att jag skulle vara så tillåtande. Men det finns ganska många bilder av Gud i de olika världsreligionerna - till och med inom en och samma religion - så jag tycker ändå att det är okej att säga att man kan "viss" förståelse för vad en gudsupplevelse borde innebära, utan att specificera sig alltför detaljerat innan man har gjort upplevelsen. Jag gissar att unga flickor skulle kunna ha samma inställning till vad en orgasm borde vara för något. "Jag kommer veta när jag får en", typ.

Shit, det där gjorde mig askåt. Flickor...

Nå;

då förstår jag inte varför du överhuvudtaget har envisats med att beskriva Gud som något subjektivt i hela den här tråden. En Gud som är "alltings början" måste ju vara i allra högsta grad objektiv, och alla mina argument som handlade om en (förvisso ej närmare definierad) objektiv Gud är tillämpbara även på din Gud.

Jag har väl inte påstått att gud skulle vara subjektiv. Jag har bara fokuserat på att det viktiga är hur Gud framträder för subjektet, och att jag anser det vara oförnuftigt att kräva av Gud att han skall behöva överrensstämma med det där tvärsnittet N som löper genom vår immanenta världsbild.

 

[Man Mountainman]

Re: Skev symmetri? [Edit]

All right. Det där gjorde susen. Nu är jag tillbaka i gejmet.

Vi har sagt att (enligt myten) så är de två upplevelserna oskiljbara enligt vetenskapen, men jag hävdade (för länge sedan) att varje person som någonsin varit förälskad självklart känner en enorm skillnad mellan dessa två upplevelser.

Sakta i backarna, nu! Du verkar tro att vetenskapen är oförmögen till introspektion. Om så vore fallet, så hade varken den empiriska psykologin eller lingvistiken kommit särskilt långt, som vetenskaper.

Givetvis kan vetenskapen använda introspektion som en metod för att erhålla data. Anledningen till att ingen vetenskapsman på fullt allvar hävdat att choklad och kärlek är samma sak, är ju inte att de har skallröntgat folk med PET-scanner medan de käkat choklad eller tänkt på sin flickvän, utan att i stort sett alla psykologer har a) käkat choklad och b) varit kära.

Alltså, vetenskapen är ju inte oförmögen att acceptera en entitet bara för att den inte ger utslag på ett instrument. Visst... vissa vetenskapsmän, t.ex. B F Skinner och hans efterföljare inom behaviorismen, har försökt städa bort alla referenser till inre tillstånd och dylikt ur sin vetenskap... men det faktum att behaviorismen idag är i onåd bland många kanske säger något om hur framgångsrikta dylika projekt har varit.

Okej, när jag erkänt detta så måste jag väl göra reda för, varför vetenskapen ändå inte kan betrakta Gudsupplevelsen som evidens för Gud. En förklaring är förstås, att Gud, till skillnad från kärleken, inte är subjektiv. Ett tag trodde jag detta var vad du hävdade, men nu har du ju själv erkänt att så inte är fallet:

Jag har väl inte påstått att gud skulle vara subjektiv. Jag har bara fokuserat på att det viktiga är hur Gud framträder för subjektet

Men kärleken är subjektiv. Ontologiskt subjektiv, emedan den bara existerar som en "del" av folks medvetanden. För jag antar att du inte menar att kärleken är något slags väsen som flyger omkring över jorden och strör hjärtan på folk?

Så det finns alltså ingenting problematiskt - ens för vetenskapen - med att hävda, att kärleken är just detta som vi upplever som kärlek, men det är däremot problematiskt att hävda, att Gud är just detta som vi upplever som Gud, eftersom vi har redan a-priori ställt flera extra krav på honom, till exempel att han ska ha en objektiv yttre existens.

Vad gäller de två utsagorna, att "kärleksupplevelsens objekt är kärleken" och "gudsupplevelsens objekt är Gud", så är det alltså trivialt att acceptera att kärleken existerar, eftersom vi redan definierat kärleken som "kärleksupplevelsens objekt" — att "kärleksupplevelsens objekt är kärleken" är vår definition av kärleken - men det är icke-trivialt att hävda att Gud existerar, eftersom vi har flera extra krav på Gud utöver att han är Gudsupplevelsens objekt.

En upplevelse kan alltså mycket väl ha ett icke-existerande objekt, vilket vi redan tidigare konstaterat. Låt oss nu tala om orsaker.

Om kärleksupplevelsen mycket riktigt alltid är åtskiljbar från chokladupplevelsen av det upplevande subjektet, så är det motsägelsefullt att använda choklad som en förklaring av en kärleksupplevelse. Om, omvänt, det går att åstadkomma en upplevelse som är subjektivt oskiljbar från kärleksupplevelsen med hjälp av choklad, så blir vi tvungna att konstatera att det kärleksupplevelsen och chokladupplevelsen visst inte var så åtskiljbara ändå - iaf inte om vi med "chokladupplevelsen" avser "upplevelsen man får av att äta choklad".

Det faktum att du och jag nickar och håller med varandra om att kärlek är väldigt lätt att skilja från choklad beror, tror jag, inte på något annat än att dessa upplevelser faktiskt är ganska annorlunda. Men om vi hade levt i ett universum där man faktiskt fick en upplevelse av att äta choklad som var oskiljbar från kärlek, hade du verkligen kunnat använda det här exemplet lika tvärsäkert, då?

Nu råkar vi leva i en värld där Timothy Leary kan ta LSD och sedan skriva massor av böcker där han förklarar att LSD är nyckeln till Gud. Tänk om vi hade levt i en värld där du hade kunnat käka en marabou-kaka och sedan skriva "Ragga brudar med choklad". Var hade vi hamnat då?

Tja, vi hade fortfarande inte kunnat förneka existensen av kärleken, eftersom vi ju redan har definierat kärleken såsom det rent fenomenologiska objektet för kärleksupplevelsen - oavsett denna upplevelses orsak.

Men när det gäller Gud är saker och ting annorlunda. Här är Gud redan från början definierad utan hänvisning till gudsupplevelsen, och Gud är alltså därför inte alls någon nödvändig del av gudsupplevelsen. Vi kan ha en gudsupplevelse som inte involverar Gud. På sin höjd kan den sägas involvera något som vi kan kalla "gudsobjektet" - som är för gudsupplevelsen vad kärleken är för kärleksupplevelsen (gudsobjektet : gudsupplevelsen :: kärleken : kärleksupplevelsen); men gudsobjektet uppfyller inte nödvändigtvis de fulla kriterierna på Gud (det har t.ex. inte nödvändigtvis objektiv existens), och därför kan vi inte likställa det med Gud.

Om Gud nu är definierad som någonting oberoende av gudsupplevelsen, till skillnad från kärleken, så kan vi med rätta fråga oss, vilken relation Gud egentligen har till Gudsupplevelsen. Svaret blir förstås, att han har samma relation till Gudsupplevelsen som exempelvis en stjärna på natthimlen har till astronomens "stjärnupplevelse". Nu är vi tillbaka där diskussionen började. Känn historiens vingslag!

Även för "stjärnupplevelsen" kan vi introducera ett "stjärnobjekt", som är som "gudsobjektet" till gudsupplevelsen och kärleken till kärleksupplevelsen. Stjärnobjektet är alltså just detta, som vi upplever som en stjärna. Stjärnobjektet skulle alltså existera, även om det visade sig att själva stjärnan var en synvilla.

Nu råkar det vara så, att vi på goda grunder kommit att acceptera existensen av stjärnor. Låt oss anta att en viss stjärna existerar. En astronom ser denna stjärna och har en "stjärnupplevelse". "Stjärnobjektet" utgörs då faktiskt av stjärnan. Men stjärnan är mer än bara stjärnupplevelsens objekt: den är även stjärnupplevelsens orsak.

Vi kan också föreställa oss att vi i en LSD-tripp får en bild av Alfa Centauri. Alfa Centauri existerar på riktigt, men kan vi ändå säga att "stjärnobjektet" i detta fall sammanfaller med den verkliga stjärnan Alfa Centauri? Jag tror inte det, och jag tror att anledningen härtill är, att i detta fall så är det inte Alfa Centauri som är stjärnupplevelsens orsak, utan det är drogen LSD.

Låt oss återkoppla till gudsupplevelsen. Jag har en LSD-tripp och får en gudsupplevelse. Men är mitt "gudsobjekt" detsamma som Gud? Analogt med föregående exempel blir vi tvungna att svara nej!, eftersom Gud här inte är Gudsupplevelsens orsak!.

För att komma från min personliga gudsupplevelse till slutsatsen, att Gud finns, så måste jag acceptera att Gud är gudsupplevelsens orsak. Om det i sådana fall finns en bättre förklaring till vad som har orsakat min gudsupplevelse, så bör jag inte postulera Gud.

Förhoppningsvis har jag nu befriat mig från den bekymmersamma kärleksanalogin, och kan gå vidare till att bemöta dig på andra punkter.

Jag menar att Gud (en tillräckligt traditionell gud, btw) förväntas kunna observeras via introspektion, men att denna observation förmodligen står utanför den intersubjektivitet du talat om tidigare. (Alla som ber förnimmer ju inte Gud) Således kvalificerar inte observationsmetoden som vetenskap enligt dina tre kriterier du tagit upp tidigare.

Men den Gud man observerar skulle mycket väl ändå kunna överrensstämma med ens naturvetenskapliga förståelse för världen. Alltså; precis som om jag vore den enda varelsen på jorden med ögon. Mitt synsinne skulle inte gå att förmedla intersubjektivt till blinda, men det jag såg skulle ändå vara helt förenligt med den världsåskådning som de blinda forskarna byggt upp.

Då accepterar du kanske samtidigt att din inledande analogi med astronomen och stjärnkikaren var dålig?

Det är klart att vi alltid kan postulera en immanent Gud som förklaring till våra Gudsupplevelser (och jag hoppas att jag i ovanstående del av inlägget har visat att det är just en förklaring, i betydelsen ett angivande av orsaker, som vi måste leta efter). Frågan är om det är en bra förklaring. Jag tror inte att det någonsin är det, men sen har jag ju inte haft några Gudsupplevelser heller.

Tills vidare nöjer jag mig med att även fortsättningsvis kraftfullt hävda att någon annan jeppes gudsupplevelser inte är tillräckliga för att jag ska börja tro på Gud.

Jag har väl inte påstått att gud skulle vara subjektiv. Jag har bara fokuserat på att det viktiga är hur Gud framträder för subjektet, och att jag anser det vara oförnuftigt att kräva av Gud att han skall behöva överrensstämma med det där tvärsnittet N som löper genom vår immanenta världsbild.

Som löper genom ding-an-sich-världen och utgör vår immanenta världsbild, menar du.

Man kan bara säga att det vikiga är hur Gud framträder för subjektet, om man samtidigt tillåter Gud att kollapsa med "gudsobjektet", och då har man effektivt sett gjort Gud subjektiv; eller iallafall gjort avkall på varje anspråk att någonsin kunna särskilja en subjektiv och en objektiv Gud åt.

Vill man rädda Gud som objektiv så måste man kunna visa att Gud är gudsupplevelsens orsak, och då lämnar man sig sårbar för dem som kan hitta bättre förklaringar, som håller sig inom ramarna för tvärsnittet N.

/Kalle

 

[Rising]

Re: Skev symmetri? [Edit]

vetenskapen är ju inte oförmögen att acceptera en entitet bara för att den inte ger utslag på ett instrument.

Äh, vad hände med Occhams rakkniv? Varför postulera fler entiteter än nödvändigt?

jag antar att du inte menar att kärleken är något slags väsen som flyger omkring över jorden och strör hjärtan på folk?

Nej, det är (förmodar jag) inget materiellt objekt i världen. Men om det framträder för oss så måste framtädelsen motsvara mot något tillhörande tinget i sig. Våra tankebegrepp skapas ju inte av oss per se, utan är egenskaper hos universum/varandet som väntar på oss. Även om de inte "existerar" i någon annan mån än till subjektet så finns det ingen anledning att skilja på dem och andra framträdelser. Det finns ingen "entropi-ande" som flyger omkring och sprider kaos heller, men vi har ändå anledning att tro att begreppet som vi subjektivt uppfinner motsvarar mot något högst reellt i universum.

vi har redan a-priori ställt flera extra krav på honom, till exempel att han ska ha en objektiv yttre existens.

Fast vi kan inte ställa kravet på att han skall inrymmas i skärsnittet N som utgör vår immanenta världsbild, som du talade om innan. Det är fullt möjligt att Gud kan existera och ändå falsifieras av observationer gjorda i vår immanenta världsbild, såväl som att bryta mot vår intuition av den.

Tills vidare nöjer jag mig med att även fortsättningsvis kraftfullt hävda att någon annan jeppes gudsupplevelser inte är tillräckliga för att jag ska börja tro på Gud.

Då är vi lika. Jag tror inte heller på Gud.

Men ponera att Colombus kommer tillbaka till Europa och säger att han funnit Amerika. Alla andra människor tittar på varandra och säger att de minsann inte har sett något amerika, och att en sådan plats inte stämmer överrens med deras världsbild.

Jag menar; har du inte varit där eller åtminstone försökt åka dit, så håll tyst i frågan om amerika finns eller inte. Vi behöver inte tro Colombus, men han ger oss skäl att tvivla på att det inte skulle finnas något amerika. En person som aldrig varit ute på havet, däremot, har inte mycket relevant att tillföra diskussionen.

Man kan bara säga att det vikiga är hur Gud framträder för subjektet, om man samtidigt tillåter Gud att kollapsa med "gudsobjektet", och då har man effektivt sett gjort Gud subjektiv; eller iallafall gjort avkall på varje anspråk att någonsin kunna särskilja en subjektiv och en objektiv Gud åt.

Yes, men det spelar inte så stor roll för mig. Det är ju som att jag aldrig kan skilja på om världen är subjektiv eller objektiv. Det spelar ju ingen roll, eftersom världen faktiskt är meningsfull såsom den framträder för mig. Vi kan aldrig veta om vår immanenta världsbild stämmer överrens med "verkligheten", men hela det anspråket är meningslöst eftersom vår immanenta verklighet uppvisar alla de mönster, regelbundenheter och meningsfullheter som vi kan kräva av den för att den skall kvalificera som verklig.

Ser du? Det spelar ingen roll om vår immanenta världsbild överrensstämmer med det objektiva tinget i sig eller inte. Det är inte så man avgör om något är "verkligt" eller inte, eftersom det är omöjligt att någonsin få veta. Vad som är verkligt avgörs bara om det är meningsfullt såsom det framträder för oss.

 

[Man Mountainman]

Re: Skev symmetri? [Edit]

Äh, vad hände med Occhams rakkniv? Varför postulera fler entiteter än nödvändigt?

Ah, men nu försöker du dra en fuling, här. Vi ska postulera så få entiteter som möjligt, men vi måste förstås fortfarande postulera tillräckligt många entiteter för att göra reda för observerade fakta: annars hamnar vi i samma paradoxala situation som Parmenides, som hävdade att universum var en odifferentierad enhet, utan förändring eller mångfald.

I just det här fallet är vi dock helt befriade från Ockhams rakkniv, eftersom vi redan definierat "kärlek" fenomenologiskt som precis det, som vi upplever som kärlek. Eftersom det uppenbarligen (apodiktiskt, rentav) finns något som vi upplever som kärlek, så är kärleken oss given innan vi börjar postulera existensen av icke-apodiktiska entiteter.

Vilket för mig till,

Nej, det är (förmodar jag) inget materiellt objekt i världen. Men om det framträder för oss så måste framtädelsen motsvara mot något tillhörande tinget i sig. Våra tankebegrepp skapas ju inte av oss per se, utan är egenskaper hos universum/varandet som väntar på oss. Även om de inte "existerar" i någon annan mån än till subjektet så finns det ingen anledning att skilja på dem och andra framträdelser. Det finns ingen "entropi-ande" som flyger omkring och sprider kaos heller, men vi har ändå anledning att tro att begreppet som vi subjektivt uppfinner motsvarar mot något högst reellt i universum.

Men entropi är ingen "framträdelse". Det är ett objektivt fenomen, även om det inte motsvaras av någon specifik "ande" eller liknande. Det är helt enkelt den statistiska nettoeffekten av det individuellt slumpmässiga beteendet hos stora mängder partiklar. Detta är objektivt eftersom det inte är till sin existens beroende av någon enskild människa/något enskilt subjekt: Det är alltså en ganska dålig jämförelse.

Om vi ska prata om framträdelser måste vi jämföra dem med andra framträdelser. Vad är det objektiva som svarar mot framträdelsen av en stjärna? Det är stjärnan själv, såklart, medierad via ljusstrålar och våra synorgan. Vad är det objektiva som svarar mot framträdelsen av smärta, när någon slår dig på handen med en hammare? Det är hammaren, såklart, medierad av din hand och dina smärtreceptorer.

Vad är det objektiva som svarar mot framträdelsen av kärlek? Det är den där flickan, såklart, medierad av dina ögon, dina öron, dina signalsubstanser... allt det där biologiska gojset som får människor att bli kära.

Jag vet att det här inte är det svar du vill höra, men ärligt talat: vad är det objektiva som svarar mot en subjektiv upplevelse annat än upplevelsens orsak? Jag kan inte föreställa mig ett svar på den frågan som inte hänfaller till mysticism och märkliga kärleksandar som strör hjärtan på folk.

Vad menar du skulle vara ett tillfredsställande svar på frågan? Vad är det objektiva som svarar mot framträdelsen av kärlek? Att svara "kärleken" är att förutsätta det som ska bevisas, nämligen att vi kan hitta en objektiv företeelse som svarar mot framträdelsen av kärleken, men inte är en enkel reduktion till kärleksupplevelsens orsak.

Jag har försökt köpa ditt postulat av "kärleken" som någonting som vi kan nå genom att bli kära, men jag är rädd att jag bara kan göra det på bekostnad av att "kärleken" definieras fenomenologiskt som just detta, som vi uppfattar som kärlek - i e, något subjektivt - och att det objektiva som svarar mot kärleken reduceras till att vara liktydigt med kärlekens orsak.

Fast vi kan inte ställa kravet på att han skall inrymmas i skärsnittet N som utgör vår immanenta världsbild, som du talade om innan. Det är fullt möjligt att Gud kan existera och ändå falsifieras av observationer gjorda i vår immanenta världsbild, såväl som att bryta mot vår intuition av den.

Frågan är, och jag upprepar nu något jag sagt tidigare i diskussionen, så häng med, inte huruvida det är möjligt att Gud existera - för att förneka detta är i sanning en filosofiskt ohållbar position - utan om det är rimligt för oss att tro på Gud, och om det är rimligt för oss att ta andra människors gudsupplevelser som indikation på att Gud finns.

Vi behöver inte tro Colombus, men han ger oss skäl att tvivla på att det inte skulle finnas något amerika.

Det här är egentligen samma argument som i det förra citatet, så jag tillåter mig att upprepa min respons: frågan är inte om Gud skulle kunna finnas utan om det är rimligt att tro på Gud.

Yes, men det spelar inte så stor roll för mig. Det är ju som att jag aldrig kan skilja på om världen är subjektiv eller objektiv.

Här blir jag tvungen att invända mot dig.

I fråga om den gamla striden om huruvida världen är subjektiv eller objektiv, ansluter jag mig till Heideggers position: världen är varken subjektiv eller objektiv. Subjektet och objektet ingår i en olöslig förening, ett vara-i-världen (in-der-Welt-sein), som konstituerar hela verkligheten som sådan. Detta gör världen till något som föregår dikotomin subjektiv/objektiv, som utgör en möjlighetsbetingelse för den.

För att förstå detta kan vi använda en analogi med lagen. I vårt samhälle är vissa saker lagliga, och andra olagliga. Men lagen i sig är varken laglig eller olaglig: den föregår rent logiskt dikotomin lagligt/olagligt och utgör dess möjlighetsbetingelse.

Världen är varken objektiv eller subjektiv, men den är, som du själv påpekar, ofrånkomlig. Tidigare sade jag att världen som vi uppfattar den skulle kunna vara ett tvärsnitt ur en större, oåtkomlig verklighet, men om så vore fallet, så skulle vi ändå kalla tvärsnittet för "världen", och det där större som låg bortom den skulle vi med rätta sätta inom parentes och avfärda. Det är tvärsnittet som är relevant, för vi lever ofrånkomligen i-det i den heideggerianska bemärkelsen.

Och jag vill även hävda att frågan om huruvida världen är "verklig" eller inte är en icke-fråga. Världen är definitionsmässigt verklig. För att citera Maurice Merleau-Ponty: "världen är där före varje analys vi kan göra av den". Eller för all del Wittgenstein: "världen är allt som är fallet". Huruvida något enskilt föremål x är verkligt eller inte, är helt enkelt en funktion av huruvida det är en del av världen, eller inte.

"Världen" är alltså över huvud taget på en helt annan ontologisk nivå än någon enskild entitet, som "gud". Vi kan ställa Guds objektivitet eller verklighet ifråga, men världen som sådan är pre-objektiv och definitionsmässigt verklig, och utgör helt enkelt förutsättningen för att dessa frågor öht ska vara meningsfulla ifråga om t.ex. Gud.

/Kalle

 

[Rising]

Re: Skev symmetri? [Edit]

I just det här fallet är vi dock helt befriade från Ockhams rakkniv, eftersom vi redan definierat "kärlek" fenomenologiskt som precis det, som vi upplever som kärlek.

Aha: "En människa som befinnes i tillståndet förälskelse upplevs - enligt observation med vetenskapens allra bästa apparater - inte befinna sig i något annat tillstånd än det som erhålles genom att äta tillräckliga mängder mörk choklad, varpå det inte finnes tillräckliga skäl att postulera kärlekstillståndet vara annorlunda än chokladtillståndet."

Något jag inte alls håller med om.

Men entropi är ingen "framträdelse". Det är ett objektivt fenomen, även om det inte motsvaras av någon specifik "ande" eller liknande. Det är helt enkelt den statistiska nettoeffekten av det individuellt slumpmässiga beteendet hos stora mängder partiklar.

Det måste till ett subjekt för att föra statistik. Statistik kan inte föras utan observation. Utan subjekt finns det inget utrymme för abstraktioner, tolkningar eller insamlingar av data. Allt detta kan ju enbart börja existera efter att det framträtt för någon. I den yttre världen kan vi bara anta att tingen har egenskaper; men några likheter, skillnader eller kategorier mellan tingsegenskaperna kan vi inte attributera till samma yttre verklighet. Till vilket ting skulle denna egenskap i så fall vara knuten? Den existerar ju blott hos subjektet, även om den alltså skulle motsvara ett mönster eller en lag som var nödvändig för samtliga ting i universum.

Det var dock entropilagen (eller termodynamikens andra huvudlag) jag avsåg.

Vad är det objektiva som svarar mot framträdelsen av kärlek? Det är den där flickan, såklart

Nej, det tycker jag inte. Man kan förnimma hunger av att titta på mat; men hungern är ju inte förnimmelsen av mat. Hungern är ju snarare en relation till mat. Det är denna relation man förnimmer med hungern, inte maten i sig.

vad är det objektiva som svarar mot en subjektiv upplevelse annat än upplevelsens orsak?

Ett subjekt tar inte bara in de yttre tingens egenskaper, utan kategoriserar dem, formulerar dem, behandlar dem och abstraherar dem. Tillsammans med det yttre intrycket kommer också intrycket av själva de regler som vårt medvetande lyder under för att öht kunna göra upplevelser av de yttre tingen.

Att människor får höjt blodtryck av att se röda ytor betyder ju inte att känslan av höjt blodtryck är en egenskap hos de röda ytorna, utan enbart en känsla av hur det är att ha ett medvetande i en mänsklig kropp.

Den subjektiva känslan orsakas alltså i detta fallet inte av tingets egenskap, utan av vårt varandes egenskaper.

När det gäller röd färg och högre blodtryck kan vi ganska enkelt föreställa oss hur det skulle kunna vara annorlunda, men andra regler tycks ligga djupare inom oss:

Ponera exempelvis att vi gör en upplevelse av hur lika två grå stenar är. Återigen förnimmer vi då via stenarna själva den metod som vår åskådningsförmåga använder. Båda dessa stenar är objektivt grå var och en för sig, men när vi förnimmer själva likheten mellan dem så förnimmer vi ju inte vad stenarna har för egenskaper, utan hur vi med vårt medvetande formulerar stenarnas egenskaper.

Men här blir det desto svårare att föreställa sig hur det skulle kunna fungera annorlunda. Själva konceptet med likhet och abstraktion tycks så grundläggande för oss (iaf mig) att jag inte bara ser det som en egenskap hos min enskilda mänskliga kropp, utan snarare som en lag i universum.

Det finns alltså en relation mellan det subjektiva och det objektia här: När jag förnimmer olustkänslor av risifrutti så är det en subjektiv känsla, men också en (mycket liten) lag hos universum; dess lagar möjliggör ett väsen som tycker illa om risifrutti. Den insikten är dock knappast meningsfull. Insikten om att jag får ökat blodtryck av att se röda ytor är en insikt om att universum tillåter människors förmåga att öka blodtrycket vid vissa yttre stimuli, och insikten om att jag förnimmer likhet är (antar jag) en lag om vad som gäller för medvetanden i väldigt övergripande och generella ordalag.

Varför har vårt universum sådana lagar och konstanter att det skulle formas planeter efter big bang? Det vet vi inte. Varför har vårt universum sådana lagar att medvetanden skulle formulera likhet och abstraktioner? Det vet vi inte heller, men båda dessa insikter säger oss något om universum/varandet på så vis att begreppen smälter samman.

Således menar jag att vi för subjektet skulle kunna förnimma en allomfattande, objektiv Gud.

(Mina insikter om kärleken ligger - tror jag - någonstans mellan Gud och risifrutti.)

[Frågan är] om det är rimligt för oss att tro på Gud, och om det är rimligt för oss att ta andra människors gudsupplevelser som indikation på att Gud finns

Jag är sedan långt tillbaka övertygad om att det inte skulle vara rimligt för dig. Själv anar jag Gud, men skär bort honom med Occhams rakkniv tills vidare.