Nekromanti Tro vs Vetenskap

[lokomotiv_UBBT]

Re: tro och tro... från insidan

Spänning ifrån två olika håll, som där de möts påverkar en eller flera kristaller att vända sig. Om jag förstått det rätt har de flesta kristaller 3 olika sidor. Dessa antar jag släpper igenom vissa frekvenser av ljus för att ge olika färger. Flera lager av kristaller skapar tillsammans alla miljoner färger skärmen kan visa.

Hmm kan det vara så? Läste på lite inför en jobbintervju...

 

[Troberg]

Re: Mot oandligheten, och vidare!

Vadå felaktigheter? Det står ganska klart och tydligt i de absolut första raderna av text i bibeln.

Och det är då här som vissa hävdar att det är symboliskt. Det är liksom inte som om folk för över 2000 år sedan skulle kunna ta till sig en big bang-förklaring, så istället förses de med en symbolisk förklarning.

Ett bra exempel på detta är en underbar artikel av Salman Rushdie jag läste i Jordan Times, med titeln "When the metaphor became truth". Den handlade om de skolor i USA som lär ut skapelsemyten som om den var vetenskap, medan han hävdade att om man ser det som en metafor så kan man mycket väl ha båda systemen utan motsägelser. Adam blir metaforen för den första urcellen, Eva för den första könbaserade förökningen osv. Med det tankesättet kan man se vetenskapens syn som ett klargörande av vad metaforen egentlge representerar. Det viktiga är att man ser metaforen för vad den är och inte tolkar den bokstavligt.

Hur dessa då får kalla sig "muslimer" eller "katoliker" om de inte följer doktrinen till punkt och pricka är bortom mig.

Enkelt. Det är inte "doktrinen", det finns flera olika tolkningar av den. En del väljer en tolkning, andra en annan.

 

[ro83rt]

Re: Mot oandligheten, och vidare!

Vadå felaktigheter? Det står ganska klart och tydligt i de absolut första raderna av text i bibeln. I begynnelsen fanns gud, och allt som finns är skapat av gud (med andra ord har snubben öäven lyckats skapa sig själv från intet). Gud vet allt, kan allt, ÄR allt. Vari ligger felaktigheterna i "min tes" då?

Att medan du envisas med att använda kritik mot kristendom som ett argument mot alla former av tro. Jag har aldrig försvarat kristendomen i den här tråden, även om jag skulle kunna göra det. Vad kristendomen säger är helt ointressant eftersom det aldrig varit det jag talat om.

Jag förnekar inte att den översvallande majoritet finns, men jag vill hävda att deras argument för att dyrka denne gud (i ljustet av de argument som jag och så många andra har framfört) ter sig som extremt orimliga ur ett rent logiskt perspektiv.

Gudadyrkan ter sig mest som flykt från ansvar (the devil made me do it!) och en rädsla för att världen skulle vara för tom och tråkig utan något "högre", och därför fyller man det tomrummet med något uppdiktat fantasifoster istället.

Återigen väljer du att angripa människor, en del här på forumet, endast baserat på den egen ganska snäva syn på livet. Ta och lugna ner dig. Du behöver inte tro om du inte vill men sätt dig inte på en personlig pidestal där du, som precis gått ut gymnasiet, sitter och ifrågasätter en hel värld. Försöka ha ett öppet sinne istället. Du behöver inte inte gilla kristendomen men låt människor välja den vägen. För de är lika intelligenta och logiska som du är.

Ska man vara kristen så ska man följa doktrinen, annars är man bara en självrättfärdig hycklare. Thus say the Lord!

Sedär, du anser dig inte bara vara mer logisk än en majoritet av världens befolkning. Du har också tolkningsföreträde.

Nä, nu orkar jag inte diskutera det här med dig längre.

 

[Zire]

Re: Mot oandligheten, och vidare!

Nä, nu orkar jag inte diskutera det här med dig längre.

Men det var imponerande att du höll ut så länge.

 

[Man Mountainman]

Re: Skev symmetri?

Ojojoj, trådnekromanti :\

Jag vill bara göra några påpekanden här:

En person utan luktsinne tar knappast och säger att det inte finns något som heter lukter, bara för att han själv inte kan känna något.

En "lukt" är ett sinnesintryck. Sinnesintrycket korresponderar mot något i den materiella världen (kemiska ämnen i luften) men är inte identiskt med detta något.

En "gudsupplevelse" är också ett sinnesintryck. Oavsett vad dess korrespondent i yttervärlden består av, så gäller även i detta fall, att detta något inte är identiskt med gudsupplevelsen.

När du gör analogin "person med luktsinne: lukt" - "kristen person: Gud" så begår du misstaget att förväxla sinnesintrycket med dess korrespondent. Den rimliga analogin skulle vara "person med luktsinne: lukt" - "kristen person: Gudsupplevelse".

Nu till saken: Liksom en person utan luktsinne inte betvivlar existensen av lukter, så betvivlar inte heller jag (ateisten) existensen av gudsupplevelser. Det är när vi kommer till frågan om sinnesintryckets korrespondent i yttervärlden som ateismen uppträder: liksom jag ifråga om lukter postulerar någonting materiellt och påtagligt (kemikalier i luften) som korrespondent för luktupplevelsen, snarare än att postulera typ "luktandar", så postulerar jag som korrespondent för Gudsupplevelsen något likaledes materiellt och påtagligt, snarare än att göra som de kristna och postulera en Gud.

En person utan stjärnkikare tar inte och säger att det inte finns något som heter plejaderna bara för att han själv inte kunnat se dem med blotta ögat.

Varje typ av realism, oavsett om det är vardagens naiva realism eller en sofistikerad filosofisk realism, tvingas uppställa vissa verklighetskriterier för att kringgå problemet med sinnenas ofullkomlighet. Dessa kriterier är två: konsistens och intersubjektivitet. Konsistens betyder "om du genom att göra samma sak vid upprepade tillfällen får samma sinnesintryck, så kan du sluta dig till att dessa intryck korresponderar mot något verkligt". Intersubjektivitet betyder "om andra personer genom att göra samma sak som du gjorde får samma intryck som du fick, så kan du sluta dig till att dessa intryck korresponderar mot något verkligt".

Plejaderna uppfyller bägge kriterier. Varje gång astronomen kollar i sin stjärnkikare och riktar den mot en viss punkt på himlen vid en viss tid på natten så kommer han att se plejaderna. Och om han ger stjärnkikaren till dig och säger åt dig att kolla själv, så kommer du också att se plejaderna.

"Gud" uppfyller bara konsistenskriteriet. En troende kan genom vissa handlingar (olika för olika religioner och olika personer) få en Gudsupplevelse. Men om jag, ateist som jag är, gör samma saker, så kommer jag inte att få någon Gudsupplevelse. Och en hindu kommer att få en upplevelse av en annan gud än en kristen.

Därför tror en realist på plejaderna, men inte nödvändigtvis på Gud.

Vi kan förstås inte lita blint på de kristna, men vi kan inte lita blint på stjärnkikaren heller, eller för den delen på våra egna sinnen.

Förvisso inte. Men att kunna korroborera en andrahandsutsaga med sina egna sinnesintryck ger förvisso betydligt större skäl till tro än att enbart ha andrahandsutsagan att gå på. Särskilt när andrahandsutsagan handlar om något väldigt extraordinärt. Seeing is believing.

Och att tvivla på sina egna sinnen är nyttigt - till en viss gräns. Träder man över den gränsen hamnar man i subjektivismens gungfly. Och har man väl sjunkit ned där så kan man lika gärna sluta tro på någonting över huvud taget.

/Kalle

 

[Rising]

Re: Skev symmetri?

Trevligt, trevligt. Det här var en fin diskussion, och jag ser det som ett mysigt återseende.

När du gör analogin "person med luktsinne: lukt" - "kristen person: Gud" så begår du misstaget att förväxla sinnesintrycket med dess korrespondent.

True. Jag refraserar mig:

"En person utan luktsinne tar knappast och säger att något som <u>enbart kan förnimmas med luktsinnet</u> inte finns, bara för att han själv inte kan förnimma detta."

Varje typ av realism, oavsett om det är vardagens naiva realism eller en sofistikerad filosofisk realism, tvingas uppställa vissa verklighetskriterier för att kringgå problemet med sinnenas ofullkomlighet. Dessa kriterier är två: konsistens och intersubjektivitet.

De är dessvärre väldigt otillräckliga, eftersom vi inte har någon tillfredsställande anledning att tro att verkligheten faktiskt är tillräckligt regelbunden och konstant för att kunna bekräftas med dessa kriterier.

Och: att två personer kan göra en och samma observation säger ju bara att dessa två har något gemensamt med varandra - inte att deras respektive observationer har något gemensamt med verkligheten. Om de båda upplever att det ringer i öronen så behöver inte det betyda att det faktiskt existerar något ringande ljud i verkligheten.

På samma sätt kan vi inte argumentera för att färger skulle ha varit mindre "verkliga" vid den tidpunkt i vår världs historia då en minoritet av organismerna hade synorgan. Hela grejen med att fokusera på under vilka omständigheter ett ting kan observeras ter sig solipsistiskt i mina öron. Det räcker med att en enda varelse i världen kan se - och detta bara under en kort tidsrymd i dennes liv - för att synliga intryck ska kunna vara relevanta, så som jag ser det. Det viktiga är ju huruvida just denna varelse har njutit, vuxit och lärt sig något av sina synupplevelser, och om andra varelser på samma sätt kan tjusas, mogna och få insikter av att senare få samspela med just denna varelse.

Verkligheten som existerar utanför oss är vi skild ifrån, men upplevelserna av denna är våra egna - som jag ser det så är de senare betydligt "verkligare".

En troende kan genom vissa handlingar (olika för olika religioner och olika personer) få en Gudsupplevelse. Men om jag, ateist som jag är, gör samma saker, så kommer jag inte att få någon Gudsupplevelse. Och en hindu kommer att få en upplevelse av en annan gud än en kristen.

Actually, när man mätt hjärnorna på olika troende när de utfört dessa handlingar (olika för olika religioner, som du visat) så har man uppmätt samma fenomen i hjärnorna hos dessa troende. De har visserligen tolkat upplevelserna olika, men det är ju inte konstigare än att olika människor har olika associationer till olika färger. Bara för att min älsklingsfärg är gul medan någon annans är blå så betyder det ju inte att en färgblind skulle ha rätt om han påstod att det inte fanns något som hette färger.

att kunna korroborera...

prutt

... en andrahandsutsaga med sina egna sinnesintryck ger förvisso betydligt större skäl till tro än att enbart ha andrahandsutsagan att gå på.

Nja.

Induktionsproblemet och Karl Popper lär oss att man inte ska se det du talar om såsom att man lyckats med ett verifieringsförsök, utan enbart såsom att man misslyckats med ett falsifieringsförsök. Så i strikt mening har man - efter en dylik observation - inte större skäl att tro på att utsagan överrensstämmer med verkligheten, däremot har man ett skäl mindre att tro att man någonsin kommer kunna motbevisa den.

Och liksom... tja... Alltså, du ser ju själv hur oerhört puttigt det är.

Att utifrån sådana minimala insikter tro sig kunna göra anspråk på kunskap om verkligheten såsom exempelvis positivisterna gör; det är ett logiskt sjumilakliv som inte ligger de stora religionerna långt efter.

har man väl sjunkit ned där så kan man lika gärna sluta tro på någonting över huvud taget

Typ.
Men jag anser att hela grejen med att avgöra vad som är "verkligt" är ett fåfängt anspråk. Dels är det en återvändsgränd, och dels är det meningslöst. Det är just därför det leder ner till sådana där nedsjunkningar som du talar om, och den lösning du föreslår; att vi visserligen skall låta oss sjunka ned, men bara till en viss gräns - en gräns som verkar dikteras av någon sorts "sunt förnuft" och sånt som majoriteten är överrens om - det tycks mig alltför godtyckligt. Jag ser inte skillnaden mellan det och att låta någon annan auktoritet diktera gränserna.

Jag ser hela det tankesättet som ett snedsteg. Vi borde fästa större vikt vid vad tingen betyder för oss själva i just förnimmandet och möjligheterna de förser oss med; hur de är oss tillhanda.

Existentialismen är en sundare utgångspunkt än positivismen eftersom den inte förlitar sig på någon godtycklig auktoritet bortom oss själva. Däremot fruktar jag att diskutera existentialism med dig, då du säkert skulle börja slänga dig med en massa Dasein, utkastadhet, vara-i-världen och Vorhanden hit och dit. Då kommer jag ha enorma problem att hänga med. :^)

 

[Man Mountainman]

Re: Skev symmetri?

Trevligt, trevligt. Det här var en fin diskussion, och jag ser det som ett mysigt återseende.

Vad skönt att du tycker det. Jag var rädd att du skulle bli irriterad.

En person utan luktsinne tar knappast och säger att något som <u>enbart kan förnimmas med luktsinnet</u> inte finns, bara för att han själv inte kan förnimma detta.

Ah, men här kommer det fina i kråksången: när vi väl har postulerat något materiellt som grund till luktintrycken, så kan vi förnimma detta något på andra sätt än genom luktsinnet. Vi kan till exempel bygga en maskin, enligt vetenskapliga principer, och designa den på ett sådant sätt att den uppfattar vissa kemikalier i luften, och analyserar deras struktur. Och sen kan vi göra tester som visar att koncentrationer av dessa kemikalier i luften växer med luktbegåvade testpersoners subjektiva upplevelse av styrkan av vissa lukter.

Samma resonemang går att tillämpa på gudsupplevelsen. Många människor beskriver LSD-trippen som en mystisk upplevelse (du kan säkert korroborera). Det är därför inte ett allt för stort tankesprång att postulera LSD-molekylen som grund för dessa upplevelser. Och LSD-molekylen kan definitivt detekteras på andra sätt än genom en gudsupplevelse.

Å andra sidan: om vi för luktupplevelsen postulerar något andligt, t.ex. "luktandar", så lämnar vi vår luktbefriade vän i en snårig sits. Han kan välja att tro att han själv lider någon brist, eller att alla andra människor i hela världen antingen har vanföreställningar eller jävlas med honom. Varkendera lösningen är särskilt tillfredsställande.

Som tur är behöver han inte hamna i den situationen, eftersom det just inte finns någon anledning att postulera "luktandar" istället för "kemikalier i luften". Och detsamma gäller oss ateister, tack och lov: varför postulera "Gud", när vi kan postulera "LSD"?

Det handlar alltså återigen om gamle goe William av Ockham och hans rakkniv (vad skulle den gamle stöten ha sagt om han fick veta att hans rakkniv 700 år senare skulle användas som ett vapen av ateister?): postulera inte fler entiteter än nödvändigt.

De är dessvärre väldigt otillräckliga, eftersom vi inte har någon tillfredsställande anledning att tro att verkligheten faktiskt är tillräckligt regelbunden och konstant för att kunna bekräftas med dessa kriterier.

Okej, låt oss sammanfatta. Induktionsproblemet är, i strikt logisk mening, olösligt. Vi lyckas lösa det enbart genom att postulera en regelbundenhet i verkligheten som vi inte har någon logiska grund för att postulera. Så långt är vi ense.

Vi skiljer oss åt såtillvida att du tolkar "ingen logisk grund" som "ingen grund över huvud taget". Detta kan jag helt enkelt inte hålla med om. Detta postulat - regelbundenhetspostulatet - är fyra miljarder år gammalt, lika gammalt som livet på jorden. Vi har formats av evolutionen till att bli varelser som antar att verkligheten är regelbunden, av den enkla anledningen att den varit det hittills.

Regelbundenhetspostulatet saknar logisk grund, men vi bör ändå göra det, av den enkla anledningen att utan det så kan vi inte tänka över huvud taget. I detta avseende ansluter jag mig till Kant.

Och: att två personer kan göra en och samma observation säger ju bara att dessa två har något gemensamt med varandra - inte att deras respektive observationer har något gemensamt med verkligheten. Om de båda upplever att det ringer i öronen så behöver inte det betyda att det faktiskt existerar något ringande ljud i verkligheten.

Faktum är, att ska man vara riktigt strikt så säger det ännu mindre än så. Om du är en av dessa två personer (A), så säger det bara, att du dels 1) har intrycket av ett ringande ljud och 2) har intrycket av en annan person (B) som påstår sig ha samma intryck av ett ringande ljud.

Vad detta säger oss är att konsistenskriteriet logiskt sett föregår intersubjektivitetskriteriet. Du måste först förvissa dig om existensen av andra människor öht för att sedan kunna använda dem som oberoende korroboranter av dina sinnesintryck.

Vilket betyder att om du hör ett ljud (intryck 1), och B hävdar att han hör samma ljud (intryck 2), så är dessa två intryck i logisk mening lika goda grunder för en utsaga om verkligheten. Men när du väl förvissat dig om intryck 2:s sanning (i betydelsen överensstämmelse med verkligheten), så kan det användas som en grundval för att ytterligare styrka intryck 1:s sanning.

Nu försvagas ovanstående argumentation kanske en smula av att just ett ringande ljud är en synnerligen lätt uppkommen ljudvilla, men om du byter ut det specifika intrycket "ringande ljud" mot ett odefinierat intryck "intryck 1" så förstår du den allmänna logiken i mitt resonemang.

På samma sätt kan vi inte argumentera för att färger skulle ha varit mindre "verkliga" vid den tidpunkt i vår världs historia då en minoritet av organismerna hade synorgan.

Du har vänt kausalitetspilen åt fel håll.

Att tro att våra sinnesintryck föregår och skapar verkligheten är inte realism; det är tvärtom subjektivism, dess motsats. Är man realist så tror man givetvis att verkligheten föregår synintrycken. Utifrån den utgångspunkten vore det fullständigt vansinnigt att hävda, att den synliga verkligheten bleve mer verklig när vi finge synorgan.

Realisten hävdar enbart att det han ser (uppfattar) är verkligt, inte att verkligheten består av det han ser. Och för att göra det första "ser" lite mer pålitligt använder vi konsistens- och intersubjektivitetskriterierna. En realist förnekar inte möjligheten att det finns något som vi inte kan uppfatta. Jag förnekar ju inte heller att det logiskt sett skulle kunna finnas en Gud - min ateism består enbart däri, att jag inte håller det för särskilt troligt, i enlighet med ovan nämnda Ockhams rakkniv.

Verkligheten som existerar utanför oss är vi skild ifrån, men upplevelserna av denna är våra egna - som jag ser det så är de senare betydligt "verkligare".

...vilket gör dig till en subjektivist. Och det är förstås en filosofiskt accetabel position, men under omständigheterna knappast särskilt värdefull. Diskussionen mellan teister och ateister är en diskussion mellan två typer av realister: de som tror på en andlig, översinnlig verklighet och de som nöjer sig med den påtagliga, materiella verkligheten. Att i det sammanhanget stövla in och liksom Husserl sätta verkligheten inom parentes gör ju varkendera sidan särskilt glad.

prutt

Jamen kom igen! Det är ju du som snackar om Karl Popper hela tiden! Kom inte och låtsas som att du inte vet vad "korroborera" betyder. Vem tror du att du lurar?

Existentialismen är en sundare utgångspunkt än positivismen eftersom den inte förlitar sig på någon godtycklig auktoritet bortom oss själva. Däremot fruktar jag att diskutera existentialism med dig, då du säkert skulle börja slänga dig med en massa Dasein, utkastadhet, vara-i-världen och Vorhanden hit och dit. Då kommer jag ha enorma problem att hänga med. :^)

Du behöver inte oroa dig. Jag snabbspolade förbi existensialisterna för att komma fram till strukturalisterna

Jag är dock ingen positivist heller. De hakar i min mening upp sig på synintrycken i sig, och fler än en positivist har uttryckt en agnostisk inställning gentemot verklighetens natur. Jag är realist, rätt och slätt.

/Kalle, som använde orden "postulera" och "postulat" 11 gånger i detta inlägg

 

[Bunny]

Re: Skev symmetri?

"Jamen kom igen! Det är ju du som snackar om Karl Popper hela tiden! Kom inte och låtsas som att du inte vet vad "korroborera" betyder. Vem tror du att du lurar?"

Eftersom jag anser kunna min Popper, men inte vet vad "korroborera" betyder, skulle jag gärna vilja ha en kort utläggning om termen av dig.

Jag har hittat en ganska substanslös Wikipedia-artikel, utifrån den kan jag säkert klicka mig vidare, men jag tänkte ge dig chansen att skina lite. Det är trots allt inte ofta du får den möjligheten.

För övrigt tycker jag att det är en jätteintressant vantråd du uppväckt. Tummarna upp!

 

[Man Mountainman]

Re: Skev symmetri?

Wikipediaartikelns första rad sammanfattar det hela rätt bra.

"Corroborating evidence is evidence that tends to support a proposition that is already supported by some evidence"

Det är så jag använder ordet, iaf.

/Kalle

 

[Rising]

Re: Skev symmetri?

varför postulera "Gud", när vi kan postulera "LSD"?

Varför postulera "kärlek" när man kan postulera "mörk choklad"?

På det replikerar jag: Om man inte vet svaret på den frågan, då har man aldrig varit förälskad.

---

Förresten är det där en återvändsgränd. Det finns inget tillfredsställande skäl till att tro att allt skall kunna mätas med maskiner. Det är bara något vi verkar ta för givet av vana.

Regelbundenhetspostulatet saknar logisk grund, men vi bör ändå göra det, av den enkla anledningen att utan det så kan vi inte tänka över huvud taget.

Ja, det är nödvändigt att tänka så, som de individer vi är: "Så här måste jag resonera; dessa saker måste jag ta för givet", osv. Men det är i min mening oförnuftigt att utvidga detta tänkande till en allmän lag. Då stödjer man på majoriteten eller historien i sig som en auktoritet, och det är helt enkelt oförnuftigt att göra så.

Det spelar ju ingen roll om jag formats av fyra miljarder års evolution eller om mitt sätt att resonera är en sprillans ny banbrytande uppfinning i en låååång historia av andra metoder. På samma sätt spelar det ingen roll om jag är unik eller om jag är en liten del av en förkrossande majoritet. Vilka utgångspunkter som än är nödvändiga för oss att utgå ifrån i vårt personliga tänkande, så kan vi inte stödja oss på någon av dessa yttre faktorer för att berättiga upphöjandet av våra postulat till allmän lag.

Realisten hävdar enbart att det han ser (uppfattar) är verkligt, inte att verkligheten består av det han ser. Och för att göra det första "ser" lite mer pålitligt använder vi konsistens- och intersubjektivitetskriterierna.

Du pratade om "verklighetskriterier" tidigare. Nu säger du att kriterierna finns till för pålitlighet. Jag håller med om att det senare är rimligare.

(Alltså, om du vore den första organismen som såg färger, då skulle det ju inte bli "verkligare" om du sedan kunde bekräfta upplevelsen med intersubjektivitetskriteriet. (=Det är således inte ett "verklighetskriterie") "Pålitligare", däremot, det kan jag hålla med om (åtminstone inom vissa givna ramar, som vi tyvärr inte har någon tillfredsställande anledning att tro på))

Diskussionen mellan teister och ateister är en diskussion mellan två typer av realister

Meh, vill du inte släppa in mig och Kierkegaard? Booh!

 

[Man Mountainman]

Re: Skev symmetri? [Edit]

Varför postulera "kärlek" när man kan postulera "mörk choklad"?

Jag kan bemöta det där på minst tre olika sätt, men jag får intrycket av att du mest vill retas med mig. Förtjänar jag inte vettiga motargument? Är det inte du som brukar gå an om saklig argumentation?

Jag har varit kär. Jag har varit hjärtskärande, tårdrypande, ångestvansinnigt, nattsvart kär. Ändå är jag materialist. Kärlek går att förklara på materialistisk väg. Gudsupplevelser går att förklara på materialistisk väg. Enda problemet är att "Gud" inte kan vara den materialistiska förklaringen av en Gudsupplevelse, eftersom Gud ligger utanför materialismens domän.

Förresten är det där en återvändsgränd. Det finns inget tillfredsställande skäl till att tro att allt skall kunna mätas med maskiner. Det är bara något vi verkar ta för givet av vana.

Nä. Som sagt: Vi väljer att tro att det går att mäta med maskiner, p g a Ockhams rakkniv. Sen när det visar sig stämma, well... 1 - 0 till materialismen.

Men det är i min mening oförnuftigt att utvidga detta tänkande till en allmän lag.

Nu anlägger du ett moraliskt perspektiv till den här diskussionen som såvitt mig anbelangar inte existerar. När jag säger att man "bör" tänka si och så, så menar jag förstås inte "bör" i någon moraliskt mening, utan i en rent intellektuell mening, ungefär som man kan säga "man bör inte driva ett resonemang i cirkel".

Du gör ju samma typ av utsagor själv. "Det är i min mening oförnuftigt att..." är ju liktydigt med "man bör inte..." - och om du är benägen att uppfatta mina "man bör" på något annat sätt så är du välkommen att ersätta dem med "det är i min mening oförnuftigt" i ditt stilla sinne. Om du inte gör det, så kan jag använda samma sorts argument mot dig (som då skulle vara lika självmotsägande etc...)

Okej, åter till saken: Jag skulle vilja utveckla min ståndpunkt angående "regelbundenhetspostulatet" en smula. Jag fick det kanske att låta som att mina skäl till att anta det (den "grund" jag talade om som går utöver den rent logiska grunden) var helt och hållet pragmatiska. Det är dock inte fallet. Jag anser att det finns en empirisk grund för att postulera regelbundenhet.

Ta världen. Den framträder för oss som oerhört välordnad. Orsak följer på verkan med utsökt regelbundenhet, i sådan grad att vi kan utveckla sofistikerade matematiska modeller som förutsäger dess beteende ned till tjugonde decimalen.

Induktionsproblemet lär oss att denna regelbundenhet kan vara illusorisk. Ett gäng punkter på ett papper kan sammanbindas med en oändlig mängd olika kontinuerliga kurvor. Men låt oss ställa frågan: om världens observerade regelbundenhet inte avspeglar en verklig regelbundenhet, vilka är alternativen? Som jag ser det, så är de två: 1) världen är regelbundenhet, men dess sanna natur är helt väsenskild från hur vi uppfattar den. Vi ser en vrångbild eller ett tvärsnitt av en verklighet som är otroligt mycket mer komplex än den simpla kausala värld vi observerar. Vi kan kalla denna bild den "kantianska", eftersom den erinrar om Kants uppdelning mellan tingen som framträdelser och tingen i sig; 2) Världen är slumpmässig. Den har bara hittills råkat ge upphov till intrycket av regelbundenhet. Vi kan kalla denna bild den "humeianska".

Den kantianska bilden vill jag bemöta såhär: även om det skulle vara så, att den sanna verkligheten är mycket mer komplex än sinnesvärldens verklighet, så måste det finnas någon aspekt, något tvärsnitt, någon faktor N hos den sanna verkligheten som ger upphov till sinnesvärldens lagar och regelbundenheter. Detta N kallar vi (den immanenta) verkligheten, och den "sanna" verkligheten förvisar vi till agnosticismens mörker. Den kantianska bilden är alltså i allt väsentligt identisk med min egen. Faktum är att detta påminner mycket om den världsbild som den moderna fysiken har gett oss: när man studerar verkligheten på nära håll finner man lagar som trotsar all vardagserfarenhet, och trots detta så visar sig dessa lagar ge effekter på makroskopisk nivå som ger upphov till vår vardagserfarenhet.

Den humeianska bilden vill jag bemöta såhär: Om det vore så, att världen var slumpartad, så inser vi genast, på rent matematiska grunder, hur oerhört osannolikt det vore, att världen bara skulle ha råkat framträda för oss som regelbunden. Därför kan vi avfärda den humeianska bilden på grund av dess blotta orimlighet.

Du pratade om "verklighetskriterier" tidigare. Nu säger du att kriterierna finns till för pålitlighet. Jag håller med om att det senare är rimligare.

Ah, en liten språkförbistring. När jag sa "verklighetskriterier" menade jag förstås varken mer eller mindre än "kriterier för att göra omdömet verklighet".

/Kalle

 

[Grog]

Re: Skev symmetri? [Edit]

Jag tycker denna trådnekromanti är såpass trevlig att den förtjänar att brytas ut till en egen tråd.

Den kantianska bilden vill jag bemöta såhär: även om det skulle vara så, att den sanna verkligheten är mycket mer komplex än sinnesvärldens verklighet, så måste det finnas någon aspekt, något tvärsnitt, någon faktor N hos den sanna verkligheten som ger upphov till sinnesvärldens lagar och regelbundenheter. Detta N kallar vi (den immanenta) verkligheten, och den "sanna" verkligheten förvisar vi till agnosticismens mörker. Den kantianska bilden är alltså i allt väsentligt identisk med min egen. Faktum är att detta påminner mycket om den världsbild som den moderna fysiken har gett oss: när man studerar verkligheten på nära håll finner man lagar som trotsar all vardagserfarenhet, och trots detta så visar sig dessa lagar ge effekter på makroskopisk nivå som ger upphov till vår vardagserfarenhet.

Ja, när man tittar närmare på hur verkligheten egentligen är ordnad framstår den som ytterst besynnerlig och konstig. Jag antar att du tänker på hur mikrokosmos lyder kvantmekaniska lagar, vilka genom dekoherens bygger upp makrokosmos där våg-partikeldualiteten, superpositioner av egentillstånd etc är dolt men fortfarande existerar. Jag vet folk som väljer att tro på kristaller, spöken etc eftersom de vill ha lite mer mysterier i sina liv. Absolut inget fel i detta, men när man stött på ovan nämnda konstigheter tycker jag att kristallterapi framstår som något banalt i jämförelse.

Den humeianska bilden vill jag bemöta såhär: Om det vore så, att världen var slumpartad, så inser vi genast, på rent matematiska grunder, hur oerhört osannolikt det vore, att världen bara skulle ha råkat framträda för oss som regelbunden. Därför kan vi avfärda den humeianska bilden på grund av dess blotta orimlighet.

Var väldigt försiktig när du pratar om slump. Till exempel gasmolekyler beter sig individuellt slumpartat, men genom lagen om stora tal beter sig gasen som helhet regelbundet. Detta har till och med gjorts böcker kring; The Foundation av Asimov comes to mind. Tidigare betraktades människor i panik som gasmolekyler när de snabbt ska utrymma brinnande byggnader, vilket visade sig vara inte helt rätt, eftersom folk har en tendens att följa varandra. Vilket är egentligen mer slumpartat? Här skulle jag kunna snacka entropi, men jag orkar inte.

Vad vi brukar prata om är att det finns ett ytterst litet antal lagar som styr universum, detta kan ses som regelbundenhet. De kan dock ge slumpartade beteenden, till exempel genom vad jag just skrivit. Lagarna innehåller ett antal parametrar. Den stora frågan är huruvida deras värden är tillkomna av slump eller valda av Gud. Det är därför man ibland beskriver matematik som Guds språk... (Det Naturliga Talet gav ju upphov till 666, så visst finns det kopplingar till religion.) Det finns teorier om multipla universum där lagarna är desamma, men varje universum har evolverade parametervärden. En massa mambo-jambo vilket är mer navelluddsfilosofi än vetenskap, men kul ändå.

Mina två slantar.

 

[Rising]

Re: Skev symmetri? [Edit]

Det var ett väldigt bra inlägg du skrev. Jag behövde fundera och tänka på det länge. Ledsen att svaret dröjde. Jag ursäktar också att mitt svar inleds med något ganska ointressant, medan det blir viktigare längre fram.

Kärlek går att förklara på materialistisk väg.

Bara den kärlek som lika gärna kan postuleras med konsumtionen av mörk choklad (om ny myten stämmer, jag förhåller mig skeptisk).

Jag personligen anser att den som nöjer sig med choklad istället för kärlek aldrig varit kär; och således kan jag gissa att religiösa människor ser på de andliga upplevelser jag erfarit genom LSD på samma sätt.

Du sade att man inte skulle postulera fler entiteter än nödvändigt, men jag anser faktiskt att skillnaden mellan kärlek och choklad är "nödvändig" i allra högsta grad. Även om de ger samma utslag när man observerar dem med en maskin.

---

Nå, det viktigaste du skrev var förstås din genomgång av regelbundhetspostulatet och induktionsproblemet. Det var trevlig och intressant läsning.

Jag håller förstås med om allt du säger; det finns ju en anledning till att jag fortsätter äta bacon och aldrig plötsligt får för mig att äta bajs. Om jag hade trott att vi levde i en ointuitiv eller slumpmässig verklighet så hade det ju inte funnits någon anledning för mig att följa min intuition och låta mig styras av regelbundenhet i sådan utsträckning.

Men: Utöver det vi tar för givet om tingen såsom de framträder för oss, så kan vi också ta saker för givet om varandet. När vi meddelst språket och tänkandet försöker överbrygga avståndet mellan sinnenas värld och en sann värld utanför oss, så passerar vi genom ontologisk terräng. Alltså: Innan vi kan göra utsägelser om tingens natur, så måste vi göra utsägelser om varandets natur.

Såsom Descartes när han visade att vi kan tvivla på allt utom tvivlet i sig. Jag talar också om saker såsom skillnaden mellan vår subjektiva vilja och viljan i sig, samt om vad vi kan säga om att vilja vilja. Genom dessa processer så kan vi utvidga våra tankehorisonter, ungefär som att placera stepping stones framför oss så att vi förmår kliva längre och längre ut mot en okänd (men inbillad) sanning.

Det bästa exemplet på detta har inte riktigt med vad du talat om att göra, men jag nämner det ändå för att illustrera: Vi har alla personliga åsikter om vad som är rätt och fel. Men utöver dessa helt och hållet subjektiva åsikter så kan vi också göra utsägelser om vad vi skulle anse vara rätt och fel om vi ännu inte hade vetat vilka vi senare skulle komma att födas som, och även om vad vi anser vara rätt och fel om värdeomdömen i sig. Dessa typer av tankar är mindre subjektiva än våra åsikter av det första slaget. De är förstås inte objektiva sanningar, men eftersom de är åsikter om åsikter i sig, så är de en sorts meta-åsikter som ligger på en högre nivå i den så kallade ontologiska hierarkin än de förstnämnda åsikterna. (Vi kallar det dock inte "meta-åsikter" utan "etik")

Du har gjort ett förnuftigt tankearbete för att bygga upp din immanenta världsuppfattning, och i denna uppfattning om tingens natur så hittar du inte Gud och finner ingen anledning att postulera dennes existens. Där är du och jag lika.

Men vi skiljer oss åt i det att jag faktiskt anar gud i min ontologiska världsuppfattning. På samma sätt som jag menar att etiken, den existentiella fåfängan och tvivlet är "verkliga" och nödvändiga i min världsuppfattning, så tycker jag mig skymta Gud högt uppe i en av dessa hierarkier, på samma sätt som jag kommer ihåg att jag en gång kunde föreställa mig förälskelsen innan jag blivit riktigt kär. För mig, personligen, så är dock Gud onåbar och nästan irrelevant. Men bara "nästan". Jag räknar Gud dels som en faktisk sinnesupplevelse, precis som jag låter andra människors åsikter influera mitt tänkande, och dels ser jag vissa tolkningar av Gud som ett nödvändigt men oåtkomligt tankebegrepp, likt "sanningen" och "tingen-i-sig".

Många tänkare är helt ointresserade av dessa aspekter och viftar bort dem som varandes metafysiskt nonsens, men det finner jag vara helt oförnuftigt. Mitt resonemang liknar det tankearbete du just har redogjort för:

Vad du gjorde var ju att visa att visst - vi kan inget veta om tingen-i-sig - men att därmed tvivla på allt vore bara löjligt, eftersom vi ju har så goda skäl att tro oss kunna begripa världen såsom den framträder för oss, genom erfarenheten.

Jag tycker att man kan säga samma sak om begrepp såsom varandet, etiken, gud och förälskelsen. Visst, vi kan inte påstå oss veta att de existerar som faktiska och objektiva sanningar (såsom Aristoteles trodde), men vi har goda skäl att tro oss kunna begripa dem såsom de framträder för oss, genom tankearbetet.

 

[Man Mountainman]

Re: Skev symmetri? [Edit]

Jag personligen anser att den som nöjer sig med choklad istället för kärlek aldrig varit kär

Jag tänker ge dig the benefit of the doubt och anta att du använder "choklad" som en förkortning för det komplex av evolutionära, genetiska, biokemiska, neurologiska, psykologiska och sociala faktorer som är den egentliga materiella förklaringen av kärlek. I så fall kan vi väl säga såhär: Kärlek blir inte mindre kärlek för att det har en materiell förklaring. Gudsupplevelse blir mindre gudsupplevelse av att det har en materiell förklaring (i e, det ligger i själva idén om en Gudsupplevelse att det är en upplevelse av en faktiskt Gud, inte en bieffekt av LSD). Så jag kan definitivt inte hålla med dig. Och jag finner det lite förolämpande att du verkar antyda att jag inte varit kär på riktigt, bara för att jag nöjer mig med materiella förklaringar till det.

Visst, vi kan inte påstå oss veta att de existerar som faktiska och objektiva sanningar (såsom Aristoteles trodde), men vi har goda skäl att tro oss kunna begripa dem såsom de framträder för oss, genom tankearbetet.

Och då hamnar vi där igen, i din subjektivism.

Och jag är ledsen att säga det, men jag är fullständigt ointresserad av att diskutera en subjektiv Gud. Jag tänker inte argumentera emot dig: det är klart som dagen att vi kan tillskriva någon slags verklighet till den subjektiva framträdelsen av en Gud, oavsett hur den artar sig. Det råkar bara vara så, att den frågan inte är intressant för mig. Jag är intresserad av den objektiva Guden, Han som faktiskt finns där ute, och jag misstänker att många religiösa delar min uppfattning på den punkten. En kristen skulle nog (och med rätta, menar jag) kunna hävda, att det knappast är någon poäng att tro på Gud, om inte detta innebär, att man tror att Gud faktiskt finns, i objektiv mening.

Med det vill jag inte underkänna din position - den är såvitt jag kan avgöra fullständigt filosofiskt gångbar. Däremot är den, för min räkning, intellektuellt ofruktsam. Det är helt enkelt mer givande för mig att förhålla mig till frågan om Gud som en fråga om huruvida Han faktiskt finns, där ute. Och därmed antar jag att vi kan dra ett streck i diskussionen?

/Kalle

 

[Rising]

Re: Skev symmetri? [Edit]

Ah. Det här hade jag glömt.

anta att du använder "choklad" som en förkortning för det komplex av evolutionära, genetiska, biokemiska, neurologiska, psykologiska och sociala faktorer som är den egentliga materiella förklaringen av kärlek

Jag har svårt att se "sociala faktorer" som en "materiell förklaring". I så fall kan ju existentialistiska begrepp också anses vara "materiella förklaringar". De enda verkligt materiella förklaringar du tagit upp är sådana som (enligt myten, åtminstone) också kan uppmätas i lika hög grad hos chokladätare.

Gudsupplevelse blir mindre gudsupplevelse av att det har en materiell förklaring (i e, det ligger i själva idén om en Gudsupplevelse att det är en upplevelse av en faktiskt Gud, inte en bieffekt av LSD).

Men det är ju inte gudsupplevelserna som har en materiell förklaring, utan det du pratar om är enbart utomståendes observationer av de troendes gudsupplevelser. Våra "gudsupplevelse-upplevelser", med andra ord. Precis såsom de utomstående forskarnas mätresultat som (återigen, enligt vad som sagts mig) visat att det som händer i en förälskad människas kropp är samma sak som händer i en chokladätares.

jag finner det lite förolämpande att du verkar antyda att jag inte varit kär på riktigt

Nämen tvärtom, käre Dnalor! Att jag tog upp kärlek var ju för att jag tog för givet att du varit förälskad på riktigt, och just därför skulle förstå vad jag pratade om. Jag ber tusen gånger om ursäkt om jag varit så oklar med mina avsikter.

jag är fullständigt ointresserad av att diskutera en subjektiv Gud

Fair enough.

En kristen skulle nog (och med rätta, menar jag) kunna hävda, att det knappast är någon poäng att tro på Gud, om inte detta innebär, att man tror att Gud faktiskt finns, i objektiv mening.

Här delar jag alltså inte din uppfattning. Ty - om vi återgår till kärlek - så skulle jag inte bry mig det minsta om forskare slog fast att det inte fanns någon materiell skillnad mellan kärlek och chokladätande.

Förälskelseupplevelsen - som jag ser det (och som jag tror att du håller med om) - är ju inte angelägen för att den på något vis skulle vara ett bevis för att kärlek fanns i materiell mening - utan för att den är skön och meningsfull att känna.

Jag anser att man som förälskad inte bryr sig ett skit i frågan om huruvida kärleken "finns" eller inte. Det är ju mer meningsfullt och givande att känna kärlek än vad det någonsin skulle kunna vara att forska fram ett svar på frågan om huruvida den finns i objektiv mening eller inte.

Sant/Falskt om tingens materiella natur, det anser jag vara en intellektuellt ofruktsam frågeställning - eftersom vi av flera anledningar är fjärmade från några tillfredsställande svar på dessa frågor.

Meningsfullt/Meningslöst däremot, är frågor som är betydligt mer relevanta, eftersom detta ligger på en nivå hos oss själva som vi inte lika lätt kan ifrågasätta. Det sistnämnda är rätt nära hur jag skulle vilja definiera "intellektuellt".

 

[Man Mountainman]

Re: Skev symmetri? [Edit]

Jag har svårt att se "sociala faktorer" som en "materiell förklaring".

Har jag måhända ägnat mig åt terminologisk slarvighet? "Materiell" är kanske ett dåligt ord - vad jag menar är förstås "materialistisk" eller, om man så vill, "naturalistisk" - alltså, sådant som kan inordnas i ett materiellt universum. Samhället är ju ingen ogreppbar, luftig "ande" av något slag utan helt enkelt en väldigt komplex relation mellan väldigt många materiella ting, som i sin tur utgörs av komplexa relationer mellan atomer, molekyler etc, allt enligt fysikens lagar. På så vis är samhället giltigt som "naturalistisk" eller, med ett slavrigt uttryck, "materiell förklaring".

är delar jag alltså inte din uppfattning. Ty - om vi återgår till kärlek - så skulle jag inte bry mig det minsta om forskare slog fast att det inte fanns någon materiell skillnad mellan kärlek och chokladätande.

Jag är lessen att jag uppenbarligen inte uttryckt det här tydligt nog, men jag tycker kärlek är en jättedålig analogi för gudsupplevelser.

Vi måste först och främst skilja på känslan och dess objekt. Lika lite som jag ifrågasätter att kärlek existerar, så ifrågasätter jag ju att en Gudsupplevelse existerar. Det som är satt under ifrågasättande är inte Gudsupplevelsen, utan dess objekt, nämligen Gud. So far so good.

Var placerar det oss, när det gäller kärleken? Vad är kärlekens objekt? Jo, det är den där söta tjejen i din klass som du inte har vågat prata med, eller hon i kassan på cafét i hörnet, eller din polares tjejkompis som du träffar ibland ute på krogen, eller whatever.

Nog är det väl en relevant fråga, om hon existerar? Om du var upp över öronen förälskad i en tjej, och det plötsligt en dag visade sig att tjejen inte fanns... visst skulle du bli lite nedslagen (helt bortsett från det faktum att du nog skulle börja oroa dig för din mentala hälsa, som uppenbarligen hade inbillat dig en hel människa)?

Du skriver "Jag anser att man som förälskad inte bryr sig ett skit i frågan om huruvida kärleken 'finns' eller inte.", och det är förvisso sant i någon mån. Jag vill inte hålla med helt och hållet: det är möjligt, att om jag hade svullat choklad en kväll och plötsligt blev kär i min kompis flickvän, så skulle jag nojjat rätt mycket över huruvida kärleken var "på riktigt" eller bara berodde på chokladen. Men det är inte det som är at issue: Frågan är, existerar kärlekens objekt?

När det gäller kärlek, så har vi sällan skäl att anta att objektet, som ju är en verklig människa, inte existerar. Då och då händer det, att någon blir kär i en fiktiv figur, och kan erhålla glädje från den kärleken. Men är det inte ändå något tragiskt över detta, att vara kär i någon som inte finns? Betraktar vi inte dessa personer med milt överseende, som kan förvandlas till oro om kärleken allt för mycket närmar sig den, som man hyser för verkliga människor? Och tror du inte att de själva är desperat medvetna om det fruktlösa i deras kärlek?

Meningsfullt/Meningslöst däremot, är frågor som är betydligt mer relevanta

Och själv ser jag ingen mening med att tro på Gud, om han inte finns

/Kalle

 

[Rising]

Re: Skev symmetri? [Edit]

Först: Väldigt bra inlägg. Du har verkligen vuxit i mina ögon som retoriker de senaste åren. Jag anmärker ofta på ditt akademikerblajspråk, men jag vill säga att jag bara retas med dig, och att jag i själva verket har blivit mycket imponerad av ditt sätt att resonera på senaste tiden. Jag finner det verkligen vara roligt, stimulerande och givande att diskutera med dig, och det är en av de finaste komplimanger jag kan ge.

"Materiell" är kanske ett dåligt ord - vad jag menar är förstås "materialistisk" eller, om man så vill, "naturalistisk" - alltså, sådant som kan inordnas i ett materiellt universum. Samhället är ju ingen ogreppbar, luftig "ande" av något slag utan helt enkelt en väldigt komplex relation mellan väldigt många materiella ting, som i sin tur utgörs av komplexa relationer mellan atomer, molekyler etc, allt enligt fysikens lagar.

Jo, men i det perspektivet tycker jag faktiskt att exempelvis Marx's ekonomiska teorier är jämnställda med Gud. De är ju faktiskt båda - inom naturens ramar - fullt möjliga (Stephen Hawkins säger exempelvis att det mycket väl kan vara så att universum skapades av Gud, men att Gud i sådana fall måste ha gjort det vid en viss tidpunkt och att ingen tid existerade innan dess, osv). Att något är naturalistiskt "giltigt" är ett extremt lågt krav, som det allra mesta klarar att kvalificera såsom.

Varför tror jag då inte på Gud? Jo, för att jag aldrig förnummit honom. Men om jag gjorde det - och efter att ha genomgått en förnuftig process där jag först betvivlat mina sinnen - så skulle jag tro att det fanns en sådan där Gud som Stephen Hawkins talat om - en som gick att inordna inom fysikens lagar.

Vad är kärlekens objekt? Jo, det är den där söta tjejen i din klass som du inte har vågat prata med

Jag är medveten om att liknelsen haltar lite i det här avseendet. När det gäller kärlek så stämmer det naturligtvis att den känslan är rätt knuten till objektet för förälskelsen. Det var inte den poängen jag försökte göra när jag drog upp kärlek i diskussionen.

Men att vara förälskad i en söt tjej är inte att verifiera att tjejen finns, och att observera en söt tjej är inte att bli förälskad i henne, så jag tycker att din liknelse haltar.

Den söta tjejens roll i förälskelsen är ju blott som medium. Det är genom henne vi erfar kärleksupplevelsen. Det är genom henne vi gör vår förnimmelse om att kärleken existerar.

Här använder jag alltså ordet "existerar" såsom du gjorde i början; såsom något vi måste inordna inom ramarna för vårt materiella universum. När vi har känt kärleken - och inte längre finner någon förnuftig anledning att ifrågasätta våra sinnen - så är det förnuftigt för oss att anta att kärleken (åtminstone en kärlek av sådan karaktär att vi kan förklara den inom ramarna för det materiella universum vi tror oss leva i) existerar.

Så den söta tjejen är att likna vid vad som helst som kan vara ett medium för en gudsupplevelse. En kyrka, en målning, ett krucifix, en kaffefläck som liknar Jungfru Maria...

Bara för att jag inte förnimmer Gud när jag ser en staty som rostat så att den ser ut som den gråter, så betyder ju inte det att Gud inte finns. På samma sätt som jag inte motbevisar kärleken när jag ser en killes flickvän och inte blir förälskad i henne såsom han har blivit.

Men om jag varje gång jag ser den söta tjejen i klassen förnimmer en och samma känsla av förälskelse - är det då inte förnuftigt för mig att anta att kärleken existerar, om så blott i samma benämning som begrepp såsom "samhället" eller "entropi" kan sägas existera?

 

[Man Mountainman]

Re: Skev symmetri? [Edit]

Först: Väldigt bra inlägg. Du har verkligen vuxit i mina ögon som retoriker de senaste åren. Jag anmärker ofta på ditt akademikerblajspråk, men jag vill säga att jag bara retas med dig, och att jag i själva verket har blivit mycket imponerad av ditt sätt att resonera på senaste tiden. Jag finner det verkligen vara roligt, stimulerande och givande att diskutera med dig, och det är en av de finaste komplimanger jag kan ge.

Aw, shucks. Du är inte så tokig, du heller.

Jo, men i det perspektivet tycker jag faktiskt att exempelvis Marx's ekonomiska teorier är jämnställda med Gud. De är ju faktiskt båda - inom naturens ramar - fullt möjliga

Tja... för det första pratade jag inte om "Marx' ekonomiska teorier", utan om samhället. Marx' teorier försöker förklara samhället, men samhället i sig är redan givet - annars hade det inte funnits någon behov av Marx' teorier. Vi kan ifrågasätta sanningshalten i Marx' teorier, men vi kan ogärna ifrågasätta att samhället existerar.

För det andra: Huruvida "Gud" är möjliga inom "naturens ramar" beror helt och hållet på var man placerar naturens ramar. Såsom dessa ramar ritas upp av naturvetenskapen så är Gud inte möjlig inom dem, per definition. Naturvetenskapen har ju avsiktligt avsvurit sig att hänfalla till förklaringar som åberopar högre makter. Det är inom detta paradigm som vi överhuvudtaget är förmögna att tala om "naturalism" as opposed to någon annan -ism; en "naturalism" som tillåter en Gud är en fullständigt poänglös naturalism, principiellt oskiljbar från de dogmatiska religiösa förklaringsgrunder som den vetenskapliga revolutionen var en reaktion mot.

Givetvis kan det existera ett väsen, som är helt förklarlig inom ramarna för fysikens lagar, som uppstått genom en darwinistisk utvecklingsprocess, och som är mäktig nog att misstas för en "gud". Frågan är då om det är meningsfullt att kalla detta väsen för "Gud". Detta är en semantisk fråga, men min intuition är att de flesta religiösa inte skulle nöja sig med en sådan "gud". Gud är nästan per definition transcendent: han överstiger det immanenta universums lagar.

Förvisso är jag beredd att gå med på möjligheten av existensen av en sådan "gud". Men då glömmer man att jag är beredd att gå med på möjligheten av existensen av en transcendent Gud, också. Alltså, frågan är ju inte: är Guds existens en möjlighet? Frågan är snarare: är det en filosofisk rimlighet att tro på Gud? Och i vårt specifika fall: är det rimligt att använda "Gud" som förklaring till "gudsupplevelsen", eller finns det bättre och filosofiskt mer tillfredsställande förklaringar? Mitt svar blir "ja, det finns bättre förklaringar" oavsett om den "gud" vi föreställer oss är immanent eller transcendent. Jag är lite mer benägen att godkänna en immanent Gud än en transcendent dito, men jag tycker fortfarande att det finns andra förklaringar som är ännu bättre - ungefär som jag tycker att det finns förklaringar av samhället som är bättre än Marx' ekonomiska teorier.

Och det är ju också detta som är den naturalistiska världsbildens modus operandi: att finna de förklaringar som är rimligast inom ramarna för vissa kriterier, som upplevs som filosofiskt tillfredsställande. Dessa kriterier - konsistens, intersubjektivitet, världens regelbundenhet, Ockhams rakkniv - har vi redan diskuterat till döddagar i den här tråden, så förhoppningsvis behöver jag inte upprepa dem.

Men att vara förälskad i en söt tjej är inte att verifiera att tjejen finns, och att observera en söt tjej är inte att bli förälskad i henne, så jag tycker att din liknelse haltar.

Nåja. Det som haltar är snarare din liknelse, såsom jag, felaktigt, uppfattade den.

Okej, nu tror jag att jag med på vad det är du vill åstadkomma med din kärleksliknelse. Du vill skilja på "kärleksupplevelsen" som man får av den där söta tjejen och "kärleken" som sådan, och ställa upp detta förhållande analogt med "Gudsupplevelsen" som man får av den gråtande mariastatyn kontra "Gud" som sådan. Am I right?

Här använder jag alltså ordet "existerar" såsom du gjorde i början; såsom något vi måste inordna inom ramarna för vårt materiella universum. När vi har känt kärleken - och inte längre finner någon förnuftig anledning att ifrågasätta våra sinnen - så är det förnuftigt för oss att anta att kärleken (åtminstone en kärlek av sådan karaktär att vi kan förklara den inom ramarna för det materiella universum vi tror oss leva i) existerar.

Låt oss då återknyta till det vi sa ovan. Vi kan gå med på att Gud, liksom kärleken, är något som går att inordna i ett naturalistiskt universum. Men frågan blir då om denna Gud över huvud taget är tillfredsställande eller intressant.

Om den "naturliga" Gud är en "mäktig alien" av det slag jag föreslog ovan, så är det ganska obegripligt varför den naturliga förklaringen skulle vara rimligare än någon naturlig förklaring som helt och hållet utgår från individen som har gudsupplevelsen (alltså, basically, att förklar gudsupplevelsen som ett psykologiskt fenomen); och det är fortfarande inte direkt givet att en "mäktig alien" verkligen är en tillfredsställande Gud.

Och om vår "naturliga" Gud inte är något annat än "en generalisering över många människors upplever då de ser gråtande statyer av jungfru Maria", så visst, då kan jag gå med på att denna "Gud" existerar. Men det är i mina ögon en ganska trivial och ointressant Gud, knappast av någon existentiell vikt över huvud taget. Och dessutom tycker jag att det är rent språkligt tvivelaktigt att över huvud taget kalla det för "Gud".

Däremot har jag absolut inga problem med en "kärlek" som bara är "en generalisering över många personers upplevelser då de träffar söta killar/tjejer". Men jag kanske är ensam om att göra denna distinktion?

Och för att få in chokladen i det hela: Det är sant att jag skulle fortsätta "tro på kärleken" även om det visade sig att man kan uppnå samma känsla genom att svullva choklad. Men detta beror ju på att jag är väl medveten om att många människor blir förälskade utan att svulla choklad innan, att kärlek existerade redan innan chokladen kom hit från Mellanamerika, att även människor som är allergiska mot eller inte gillar choklad blir kära, och miljontals andra observationer av liknande sort. "Kärlek" är helt enkelt en bättre förklaring (enligt naturalismens kriterier) för de observationer jag gör än "choklad", och min "tro på kärleken" är alltså precis vad man skulle förvänta sig, givet att jag skrivit under på den naturalistiska världsbildens förklaringsgrunder.

/Kalle

 

[Rising]

Re: Skev symmetri? [Edit]

Tja... för det första pratade jag inte om "Marx' ekonomiska teorier"

Ah, nej, det var något jag drog upp. Jag ser Marxs teorier som förklaringsmodeller på samma sätt som de sociala faktorer du nämnde. Jag ville bara peka på något specifikt för att undvika olika definitioner kring ett och samma begrepp. Vilket vi ser här, när du skriver:

vi kan ogärna ifrågasätta att samhället existerar

Det beror ju på vilken definition av "samhället" vi talar om. Varje sådan definition är ju en teori; en förklaringsmodell precis såsom Marxs.

Dessa modeller "existerar" enbart i den benämning vi finner dem meningsfulla.

Naturvetenskapen har ju avsiktligt avsvurit sig att hänfalla till förklaringar som åberopar högre makter.

Jag pratar inte om "hänfallande"; att slå fast Gud som ett axiom. Jag pratar om att via ett förnuftsarbete inom de naturvetenskapliga ramarna komma fram till något som vi skulle kunna kalla Gud. På samma sätt som vi en dag skulle kunna komma fram till att kulblixtar existerar. Folk påstår sig ha sett dem i flera år, och vi skulle eventuellt kunna bevisa deras existens i framtiden. Vi kan givetvis inte utgå från att kulblixtar finns som ett axiom, men det vore ett cirkelargument om vi påstod att kulblixtar vore en "högre makt" och att de därför per definition aldrig kan komma att inräknas i de naturvetenskapliga ramarna.

Och jag undrar om det är relevant att vissa personer inte skulle nöja sig med en immanent Gud om en sådan uppenbarade sig. Jag kan mycket väl föreställa mig att vi en dag skulle kunnat bevisa en sorts blixtfenomen som vi skulle kalla för "kulblixtar", även om vissa människor inte skulle hålla med om att detta fenomen vore de riktiga kulblixtarna.

Om jag skulle få en gudsupplevelse så ofta, så starkt och på så vis att jag fick ut så mycket genom relationen med honom att jag fann det rimligare att anta en förklaringsmodell över världen med denna Gud än utan denna Gud - skulle jag då bry mig om att denna Gud inte motsvarade vissa andra människors uppfattning av honom? Jag vet exempelvis inte om "allsmäktighet" är ett krav jag skulle ställa på Gud, även om många andra personer verkar förvänta sig det av en dylik.

Du vill skilja på "kärleksupplevelsen" som man får av den där söta tjejen och "kärleken" som sådan, och ställa upp detta förhållande analogt med "Gudsupplevelsen" som man får av den gråtande mariastatyn kontra "Gud" som sådan

True.

Och om vår "naturliga" Gud inte är något annat än "en generalisering över många människors upplever då de ser gråtande statyer av jungfru Maria", så visst, då kan jag gå med på att denna "Gud" existerar. Men det är i mina ögon en ganska trivial och ointressant Gud, knappast av någon existentiell vikt över huvud taget. Och dessutom tycker jag att det är rent språkligt tvivelaktigt att över huvud taget kalla det för "Gud".

Vi kanske borde börjat hela den här tråden med att definiera vad vi egentligen menar med "Gud". Jag tror att jag menar något allomfattande, alltings början eller (hellre) alltings riktning och ändamål, samt något medvetande - en vilja, eller åtminstone något man kan ha en givande relation med.

Som jag ser det är Gud något som behöver kunna förnimmas. Inte bara synintrycket av en kyrka eller en gråtande staty - men för all del gärna något som kan förnimmas via en ikon av något slag eller via en aktivitet såsom bedjande eller meditation.

Du får gärna berätta mer om ditt gudsbegrepp eller dina gudsförväntningar.

Däremot har jag absolut inga problem med en "kärlek" som bara är "en generalisering över många personers upplevelser då de träffar söta killar/tjejer".

Själv ser jag förälskelse som ett särskilt stadie av Varande. Detta varande är också ett närvarande; alltså ett varande som står i relation till ett Något. Med detta "något" menar jag inte den man är förälskad i - utan själva kärleken som fenomen i sig.

Jag tycker inte man beskriver kärleken bäst genom att försöka hitta någon sorts minsta gemensamma nämnare mellan olika förälskade människor. Den sortens statistiska analys tycker jag bara beskriver allmänhetens uppfattning om kärlek, och värre - enbart det som allmänheten klarar/väljer att kommunicera. Den statistiska bilden av kärlek säger alltså förmodligen mer om vad vi tror är lämpligt att förmedla om våra personliga kärleksupplevelser, om oförälskade personers förväntningar och om våra samhällskonventioner.

Denna allmänhetens överrenskommelse om vad "kärlek" skulle innebära är visserligen också ett intressant begrepp, men det är något som existerar utanför oss själva. Denna "kärlekskonvention" är ett mönster som existerar ute i vårt samhälle, och inte den kärlek som vi bär inom oss. När vi får en kärleksupplevelse så är det inte kärlekskonventionen vi varseblir, utan den faktiska kärleken.

Om vi återkopplar till Gud så finns det absolut en sådan allmän uppfattning om gud också. Det finns en "gudskonvention" precis som det finns en kärlekskonvention (egentligen finns det flera av bådadera, men jag abstraherar för tydlighetens skull). Men som jag sade tidigare; den faktiska guden behöver inte överrensstämma helt och hållet med gudskonventionen.

Det är sant att jag skulle fortsätta "tro på kärleken" även om det visade sig att man kan uppnå samma känsla genom att svullva choklad. Men detta beror ju på att jag är väl medveten om att många människor blir förälskade utan att svulla choklad innan, att kärlek existerade redan innan chokladen kom hit från Mellanamerika, att även människor som är allergiska mot eller inte gillar choklad blir kära, och miljontals andra observationer av liknande sort.

Hmm, här talar du bara om kausala orsaker till att en människa kan få en kärlek/chokladupplevelse, vilket i princip är som att säga att man kan få en chokladupplevelse på andra sätt än genom att äta choklad. Det är inte vad jag talar om. Jag menar att chokladupplevelsen är en radikalt annorlunda upplevelse än kärleksupplevelsen. De är två vitt skilda stadier av varande. Ungefär som ångesten inför sin obetydlighet och ångesten inför ansvar. De må båda ge samma mätresultat i en hjärnscanning, men som upplevelser så skiljer de sig åt på andra sätt än blott vad som är föremålet för respektive ångest. De är två väldigt olika stadier av varande, två olika perspektiv på världen och på en själv.

Och det är här jag tycker att realismen och den vetenskapliga metoden är svår att tillämpa. Vi kan bygga maskiner för att se (=kameror) och höra (=mikrofoner) och för andra ytliga sinnen, men vi kan inte skapa en maskin på samma sätt som känner hunger eller kärlek, och när vi försöker beskriva dessa känslor för varandra så formar vi bara den hungerkonvention och den kärlekskonvention som finns utanför oss, som ett mönster ute i samhället, inte om det stadie av medvetande som vi befunnit oss i.

Vetenskapens oförmåga att mäta Gud (eller att förklara vad kärleken är snarare än dess orsaker) är inte ett belägg för att Gud inte skulle existera. Det är där många människor misstar sig.

 

[Man Mountainman]

Re: Skev symmetri? [Edit]

Okej, nu har du faktiskt lyckats med konststycket att göra mig förvirrad, så du får ha överseende om det här inlägget präglas en smula av denna förvirring. Jag ser två helt separata linjer i din argumentation, varav en gör mig väldigt konfys. Jag tänker därför dela upp det här inlägget i två delar, och ta hand om de två linjerna var och en för sig.

Del 1</font size>
Den här första delen handlar om Guds orsak, förklaring etc i förhållande till naturvetenskapen.

Jag menar att chokladupplevelsen är en radikalt annorlunda upplevelse än kärleksupplevelsen.

Jag förstår inte vad du menar när du säger att dom är "annorlunda". Hade vi inte nyss kommit fram till att dom var "oskiljbara" (för det upplevande subjektet)? Om så är fallet, så är ju det enda avseende i vilket dom kan skilja sig åt deras orsaker... men du har själv nyss underkänt "orsaker" som differentieringsgrund!

Om två upplevelser är subjektivt oskiljbara, och man inte får skilja dem åt på grundval av deras skilda orsaker... hur kan vi då skilja dem åt över huvud taget?! Att påstå något sådant framstår i mina ögon som fullständigt prilligt, är jag rädd. Skillnaden blir då endast någon slags metafysisk faktor X; och det enda anledningen till att vi över huvud taget är förmögna att postulera denna faktor X är att vi fuskar litegrann och håller den där förbjudna orsaksskillnaden i minnet i smyg.

Alternativt menar du att vi faktiskt upplever kärleken och chokladen på olika sätt, men i så fall är ju exemplet fullständigt meningslöst för den här diskussionen. I sådana fall skulle det ju mycket riktigt vara ganska fånigt att förklara sin kärleksupplevelse som en effekt av choklad.

Men exemplet choklad-kärlek dök ju först upp i den här diskussionen som en analogi med exemplet LSD-Gud, och här var ju poängen att upplevelsen av LSD mycket riktigt kan vara oskiljbar från upplevelsen av Gud, så till den grad att t.ex. Timothy Leary ansåg LSD vara en helig drog och skrev flera böcker om detta.

Alltså: vi kan inte bortse från orsaken. Orsaken är central för hela diskussionen. Du bevisar själv detta då du på andra ställen oförhappandes talar om gudsupplevelser i termer av deras orsaker:

Om jag skulle få en gudsupplevelse så ofta, så starkt och på så vis att jag fick ut så mycket genom relationen med honom att jag fann det rimligare att anta en förklaringsmodell över världen med denna Gud än utan denna Gud

För vad är en "förklaring" om inte ett angivande av orsaker?

Det känns som att du vill behålla kakan och äta upp den samtidigt. Du vill ta den naturalistiska världssynens epistemologi och vända den mot den själv, men samtidigt skriver du saker som:

Vetenskapens oförmåga att mäta Gud (eller att förklara vad kärleken är snarare än dess orsaker) är inte ett belägg för att Gud inte skulle existera. Det är där många människor misstar sig.

...vilket ju i sammanhanget känns rätt iögonfallande, eftersom det är du som från första början har velat "mäta" Gud, genom att likställa en religiös människas gudsupplevelse med en astronoms "upplevelse" av en stjärna på natthimlen, och jag som har försökt avlägsna Gud från den empiriska kunskapens domän.

Nä, jag måste erkänna att jag står lite handfallen. Jag vet inte längre var den här diskussionen har hamnat. Du säger att du vill hitta en Gud som går att komma fram till "via ett förnuftsarbete inom de naturvetenskapliga ramarna", men du är ovillig att acceptera att naturvetenskapen kanske skulle kunna finna en förklaring till Gudsupplevelsen som faktiskt inte involverar Gud. Man kan liksom inte använda naturvetenskapen när det passar en. Vill man hitta Gud med naturvetenskapens verktyg så måste man vara beredd att bli kritiserad på naturvetenskapens villkor.

Låt oss ta din jämförelse med kulblixtar. Du skriver:

På samma sätt som vi en dag skulle kunna komma fram till att kulblixtar existerar. Folk påstår sig ha sett dem i flera år, och vi skulle eventuellt kunna bevisa deras existens i framtiden.

Om vi inte gör oss några förutfattade meningar om vad "kulblixtar" är, utan går med på att låta kulblixtar vara vad än det nu är, som folk uppfattar som kulblixtar, så är det tautologiskt att säga att kulblixtar existerar. Det är först när vi på förhand ställer några krav på kulblixtar utöver våra direkta upplevelser av dem, som vi kan börja underhålla idén på att de kanske inte finns. Vi kan t.ex. ställa kravet att kulblixtar ska vara "elektroatmosfäriska" fenomen, och om det sedan visar sig att det vi uppfattade som kulblixtar orsakades av primordiala svarta hål som passerade genom jorden (en faktisk hypotes), så skulle vi kunna säga "kulblixtar existerar inte".

Det du verkar vilja göra med Gud (och här kan jag ha missuppfattat dig) är att säga att Gud är precis det som vi uppfattar som Gud. So far so good. Men när du sedan börjar prata om "att via ett förnuftsarbete inom de naturvetenskapliga ramarna komma fram till något som vi skulle kunna kalla Gud", då har du plötsligt gjort anspråk på att förklara Gud, för detta är ju exakt vad naturvetenskapen ägnar sig åt: att förklara observerade fenomen. Och då skulle din "Gud" mycket väl kunna visa sig vara ett roligt klistermärke doppat i lysergsyredietylamid, och jag förstår inte alls varför du har något problem med att "kärlek" skulle kunna vara orsakat av "choklad".

Och om du omvänt väljer att ställa några krav på Gud i förväg, precis som vi ställde kravet "elektroatmosfäriskt fenomen" på kulblixten, som t.ex. "något allomfattande, alltings början"; tja, då har du öppnat upp för möjligheten att vetenskapen bestämmer sig för att din hypotes helt enkelt är otillfredsställande, och väljer en bättre (som LSD).

Ovanstående är ganska osammanhängande: det medger jag villigt. Men det beror på att jag helt enkelt inte fattar vad du menar. Så om du ville göra ännu en ansats att försöka förklara, så vore det hemskt vänligt.

Del 2</font size>
Den andra delen handlar om definitionen av "Gud".

skulle jag då bry mig om att denna Gud inte motsvarade vissa andra människors uppfattning av honom?

Jag har en "religiös" vän som menar att han ser Gud som "någonting subjektivt som ändå transcenderar det enskilda subjektet". Jag sätter "religiös" inom citationstecken, för när jag hör nånting sånt så rycker jag bara på axlarna och börjar fundera på om inte vederbörande intellektualiserat bort allt meningsfullt trosinnehåll ur sin så kallade religion. Jag menar, vad är överhuvudtaget "nånting subjektivt som transcenderar det enskilda subjektet"? Tar man det ordagrant så blir det ju en självmotsägelse, och i annat fall tycks det blott vara en tom sofism.

Jag ser det här som en rent språkfilosofisk fråga. Du är förstås i din fulla rätt att kalla vad som helst för vad som helst. Du kan kalla en tom pet-flaska på ditt skrivbord "Gud", och konstatera att "ja, 'Gud' finns". Men om du går därifrån till att säga "ja, Gud finns", så har du skrivit under på en extrem nominalism som i förlängningen gör det omöjligt att prata om nånting, what so ever.

Du frågar om mina gudsbegrepp och mina gudsförväntningar. Jag ifrågasätter att detta över huvud taget är vad diskussionen handlar om. Diskussionen handlar om huruvida Gud finns, och om du inte är beredd att gå med på att denna fråga kan ha någon allmän betydelse, utöver enskilda individers "gudsuppfattning", så är själva diskussionen egentligen meningslös och onödig. Då kan du säga "Ja, jag definierar 'Gud' som en petflaska, alltså finns 'Gud'", och jag kan bemöta dig med, "Men jag definierar 'petflaska' som ett spöke, och alltså finns inte petflaskor".

Men jag vet inte om du är den typen av nominalist, för samtidigt skriver du att du med "Gud" menar "något allomfattande, alltings början eller (hellre) alltings riktning och ändamål, samt något medvetande - en vilja, eller åtminstone något man kan ha en givande relation med.", och detta tycks ju stämma rätt bra överens med den allmänna bilden av Gud ("Gudskonventionen"). Men då förstår jag inte varför du överhuvudtaget har envisats med att beskriva Gud som något subjektivt i hela den här tråden. En Gud som är "alltings början" måste ju vara i allra högsta grad objektiv, och alla mina argument som handlade om en (förvisso ej närmare definierad) objektiv Gud är tillämpbara även på din Gud.

...

Slutligen ska jag, om så blott för konversationens skull, snabbt skissera min gudsbild. För mig är religionen en existentiell fråga. Jag är långt ifrån emotionellt likgiltig inför den världsbild som mitt så kallade "förnuft" har lett mig till att anamma: tvärtom finner jag den rätt skrämmande. Universum är tomt, mörkt och meningslöst. Allting är förgängligt. Det är inte utan att jag sympatiserar med Albert Camus, som i "myten om Sisyfos" ställde frågan: "ställd inför tillvarons absurditet, bör vi ta livet av oss?" Styrkan hos en teistisk världsbild ligger i just det, att den förmår ge mening åt tillvaron. Men för att den ska kunna göra det, så måste ju Gud transcendera den här förgängliga verkligheten; annars vore han precis lika förgänglig som allt det andra, och inget vore vunnet.

/Kalle