Nekromanti Tro vs Vetenskap

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,109
Location
The Culture
Re: Absence of evidence

Den rationella ståndpunkten är att erkänna att en högre makts existens varken kan bevisas eller motbevisas. Allt annat är bara känslomässiga argument.
Nej, om den högre makten existerar måste man ju på något sätt kunna bevisa det. Om den högre makten inte existerar är det däremot, helt riktigt, svårt att bevisa varken det ena eller det andra.

Generellt är negativa påståenden av den typen inte bevisbara. Du kan ju fundera över hur du skulle bevisa något av följande:
* att det INTE finns en osynlig och ogripbar rosa enhörning under sängen.
* att du INTE är en utomjording som låtsas vara en människa.
* att jultomten INTE finns.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,032
Location
Port Kad, The Rim
Re: Skillnaden på tro och vetenskap

Skillnaden som jag ser det är att en vetenskapsman är fullt medveten om att han tror, medan många religiösa tror att de vet.
Många vetenskapsmän tror också att de vet.

(Tro mig, :gremsmile: jag är omgiven av en svärm filosofie och teknologie doktorer på jobbet.)

Kristna vet att de tror, eftersom tron (fides, förtröstan) är grunden vår lära.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Skillnaden på tro och vetenskap

Skillnaden som jag ser det är att en vetenskapsman är fullt medveten om att han tror
Fast då har han inte förstått poängen. Han kan inte veta att han tror, han kan bara tro att han tror.

Ser du nu varför det var så världsomvälvande?
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,109
Location
The Culture
Re: Absence of evidence

Nej, frånvaro av bevis för X är ett stöd för icke-X.

Frånvaro av bevis för icke-X är däremot inte ett stöd för X.

Om X är ett positivt påstående, till exempel "Gud finns", "Jultomten finns" eller "Gordeg är en utomjording".

/tobias
 

Bjorn

Hero
Joined
24 May 2000
Messages
1,221
Location
Stockholm
Re: Absence of evidence

[ QUOTE ]
Nej, om den högre makten existerar måste man ju på något sätt kunna bevisa det. Om den högre makten inte existerar är det däremot, helt riktigt, svårt att bevisa varken det ena eller det andra.

[/ QUOTE ]

Bara om den högre makten faktiskt väljer att interagera med sin skapelse. Om man rent filosofiskt föreställer sig en högre makt som förhåller sig mer som en neutral observatör har jag väldigt svårt att se att man skulle kunna bevisa densamma.

Även om man tänker sig en högre makt som faktiskt vill påverka är det inte speciellt svårt att tänka sig att om en sådan skulle vilja göra detta utan att dess påverkan kan upptäckas så vore det antagligen inte speciellt svårt för en oerhört (kanske t.o.m. oändligt) inteligent och mäktig entitet skulle kunna göra det så svårt att bevisa dess existens att det i praktiken blir omöjligt.

/Bjorn
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,032
Location
Port Kad, The Rim
Re: Skillnaden på tro och vetenskap

Ska vi se Turings bevis för obevisbarhet som en uppföljare till Poincaré?

(Förklarande not: Alan Turing bevisade på 1930-talet med oantastliga logiska resomang att det finns en hel mängd påståenden där det är helt omöjligt att utröna om de är beräkningsbara, dvs kan visas vara sanna eller falska. Dessutom går det ibland inte att "se" huruvida ett visst påstående hur hemma i denna kategori.)

Hursomhelst, naturvetenskaperna, med sina krav på repeterbara experiment är bara en liten del av den mänskliga vetenskapsvärlden. Jag arbetar inom samhällsvetenskaperna domän och där är väldigt mycket forskning baserad på icke-repeterbara företeelser. Vi kör med andra tänkesätt och vi vet att vi inte vet, eftersom vi inte kan studera männirskors tankar på samma sätt som en fysiker kan studera fallande kroppar.
 

ro83rt

Swordsman
Joined
24 Sep 2001
Messages
646
Location
Vallentuna
Re: Mot oandligheten, och vidare!

För det första.. de VET inte, de TROR.
I det här sammanhanget är det samma sak. Jämför med engelskans "Belive" och "Faith" så förstår hur jag ser på saken.

För det andra, om det är definitionen för religionsfrihet så faller "gud vill inte det- eller "gud vill det"-argument. Exempel: En person säger: "Gud är emot abort". En annan person säger "Gud är för abort". Båda "VET" (enligt ditt sätt att se) att de har rätt. Alltså: religösa argumet saknar relevans, eftersom man inte kan fråga Gud hur det ligger till.
Mja, jag tror inte att jag försökte mig på en definition. Eftersom jag är inte jurist så är det inte något som jag skulle försöka mig på i en handvänding. Kalla det hellre ett förslag på tolkning.

Annars har du helt rätt. I vårt samhälle så låter vi därför inte religiösa argument styra, vilket jag tycker är bra. Istället bygger vi våra gemensamma värderingar på etik. Däremot har individen rätt att ha sin egen uppfattning.

För att styra tillbaka det till huvudämnet så har det dock inget med vetenskap att göra.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,122
Location
Umeå
Vad för typ av logik är detta?

Om X är ett positivt påstående
Jag har bara läst typ 5 poäng logik, så positiva påståenden måste komma på nån överkurs isf.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Skillnaden på tro och vetenskap

Vi kör med andra tänkesätt och vi vet att vi inte vet
Nja, rent formellt sett så kan ni väl inte veta att ni inte vet, eftersom ni inte har facit att stämma av mot, så ni kan ju faktiskt har rätt. Med andra ord, ni tror att ni inte vet.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,032
Location
Port Kad, The Rim
Re: Skillnaden på tro och vetenskap

Nja, rent formellt sett så kan ni väl inte veta att ni inte vet, eftersom ni inte har facit att stämma av mot, så ni kan ju faktiskt har rätt. Med andra ord, ni tror att ni inte vet.
Oh, store guru, jag hyllar er vishet. :gremwink:
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Skillnaden på tro och vetenskap

Oh, store guru, jag hyllar er vishet.
Nej, du tror att du hyllar min vishet.

Själv tror jag att du är lite sarkastisk, men jag vet inte. :gremgrin:
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,109
Location
The Culture
Re: Vad för typ av logik är detta?

Jag har bara läst typ 5 poäng logik, så positiva påståenden måste komma på nån överkurs isf.
Då kanske du ska vänta med att kommentera tills du läst den då, eller skaffat dig förståelse på något annat sätt?

/tobias
 

Coffe_Kanon

Swordsman
Joined
10 Sep 2007
Messages
547
Location
Universums Nav
Re: Mot oandligheten, och vidare!

Fast det skulle innebära att "gud" och "själar" är fysiska fenomen. Eftersom de är transcendenta går de utanför vår värld och kan alltså inte anses vara fysisk fenomen. Tanken att "gud" är något större än vad vi någonsin kan förstå är ju det som ger människor hopp och mening med tillvaron.
Ja men om de inte är fysiska fenomen så kan de inte heller påverkar verkligheten överhuvudtaget. Alltså blir alla, av gud, utförda mirakel helt enkelt inte sanna. Om Gud inte är ett fysiskt fenomen eller ens lämnar efter sig fysiska spår där den har handlat så GÅR det inte att påverka fysiken. Och ett här med att de skulle vara transcendenta är ett jävligt modernt påfund och har inget med kristendomen att göra. I bibeln står det ganska klart och tydligt att gud och alla goda människor som dött är i himlen, alltså den riktiga himlen (på molnen). Vi har varit bland molnen flera gånger och varken sett någon gud eller några änglar (fråga bara världens piloter). Kyrkan blev väl givetvis lite konfundersam när denna upptäckt gjordes, och då ändrar sig prästerna till att gud egentligen håller till i någon sorts Dimension X som vi valt att KALLA himlen.

Dessutom om inte gud är ett fysiskt väsen så kan denne inte vara omnipotent. Och själva grejen med gud är just att den (vägrar kalla det "han" eller "hon") är omnipotent. Men om gud är omnipotent så måste det kunna vara ett fysiskt väsen samtidigt som det är ett ickefysiskt väsen. Tydligen har gud misslyckats med ena delen (eftersom att vi inte kan upptäcka några fysiska spår av den), alltså är inte gud omnipotent. ALLTSÅ blir själva idén med en omnipotent gud mindre trovärdig.

Summa summarum, det spelar ingen roll hur mycket "större" gud är i jämförelse med allt annat. Gud ska kunna göra exakt VAD SOM HELST, och dessutom göra allt detta SAMTIDIGT, annars är det inte omnipotent. Men låt oss säga att det då på något mystiskt sätt kan vara omnipotent iallafall, det skulle isåfall betyda att gud är ALLT. Alltså gud ÄR världen, människor, djur, Satan, Jesus, Judar, Nazister, dig, mig, galaxen, superhopen, stjärnor, planeter etc. Men om vi då ska koncentrera oss på jordens göranden och havanden, så är gud lika mycket bakom ALL ondska som godhet. Faktum är att gud själv är sin egen påstådde sons (Jesus) mördare. Gud är dessutom allt som den kristna världen fördömer, nämligen homosexuella, pedofiler (eller ja det finns vissa citat i bibeln som inte fördömer pedofili utan faktiskt uppmuntrar det), mördare, tjuvar etc.

Och då måste man till slut fråga sig, alla ganska uppenbara tecken på att gud inte finns till trots, är gud verkligen något som är värt att dyrka? Är godheten gud ligger bakom verkligen värd all ondska som samme gud ligger bakom? Nu är ju vad man själv värderar en ganska subjektiv fråga, men jag anser ändå att om man är troende kristen så är man en hycklare ifall man fördömer våldtäkter, övergrepp på barn, eller mord. Det är ju faktiskt er gud som är i görningen, ni borde dyrka dessa vidriga brottslingar istället!

Själva poängen med religionsfrihet är att människor inte ska behöva bevisa för andra sin övertygelse om att "gud" finns. Det innebär att det inte går att bevisa att "gud" finns, med vetenskapliga metoder, men hindrar inte att människor ändå VET att gud finns.
Säger som andra sagt tidigare: de VET inte de TROR. Och nej det finns ingen skillnad på "believe" eller "faith" det är samma jävla sak. Skillnaden är att det senare är ett ord som är uppklätt i självrättfärdighetens slöjor.

Nja, det är snarast din uppfattning om vad som är deras bästa argument. Den bygger dessutom på de få bokstavtrogna religiösa som finns i världen. Få i förhållande till resten då.
Kallar du katolikerna, muslimerna, judarna och protestanterna för "få i förhållande till resten"? Sist jag kollade var deras sammanbakade summa rätt många, som fortfarande sväljer samma goja som deras religösa överhuvuden kräks ur sig.

Som jag sa tidigare: agnosticism har jag inget emot, då erkänner man rakt ut att man varken tror eller vet, bara att man låter möjligheten för en högre existens finnas. Men när man börjar tro på religösa doktriner (och det är det faktiskt fler som gör än vad du verkar vilja erkänna) det är då jag börjar se rött.

Det är en annan fråga som påminner t.ex. om ifall kommunism är dåligt eller bra. Skillnaden på vad som står skrivet och vad sker i verkligheten.
Nej det är det inte, för det som står i bibeln är jävligt skadligt om man praktiserar det i det verkliga livet (jag har läst bokjäveln, det tog tid). Och det som händer i verkliga livet: tja låt oss räkna, religösa bränner ner abortkliniker, religösa klipper förhuden av sina spädbarn, religösa väljer bort modern medicin i tron att gud ska hela deras åkommor, religösa har ställt sig bakom folkmord.. listan fortsätter. Alltså är det som står skrivet SKADLIGT, och det som sker i verkligheten är också SKADLIGT. Alltså, NEJ det är inte alls samma sak som med kommunismen...
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Re: Absence of evidence

Nej, frånvaro av bevis för X är ett stöd för icke-X.
Hoppas jag inte missförstår nu men jag har läst den här meningen flera gånger och får det till att kontentan är att du svarar "ja" på min fråga, men med reservationen att du använder ordet stöd istället för bevis.
Antingen är din ståndpunkt att frånvaro av bevis för högre makt = bevis för att högre makt inte finns, och då förstår jag inte varför du argumenterar mot mig.
Eller så är din ståndpunkt att frånvaro av bevis inte bevisar någonting (eftersom du väljer att använda det mer svävande ordet "stöd" i din formulering) och då förstår jag inte heller varför du argumenterar mot mig, för det är ju det jag menar.



"Gordeg är en utomjording"
Jag kan varken bekräfta eller dementera detta, men... The truth is out there.

Gordeg
 

Grog

Swordsman
Joined
7 Dec 2003
Messages
505
Location
Munchen
Re: Skillnaden på tro och vetenskap

Han kan inte veta att han tror, han kan bara tro att han tror.
Om man tror att man tror så tror man. Man kan ju ha rätt i sin tro men det är fortfarande tro. Fast iofs, med ditt efternamn så har du lite mer tyngd inom tron än jag. :gremgrin:

Om du faktiskt har rätt så tror du bara att jag har fel, så du har därmed försatt dig i en situation du inte kan motbevisa mig.

Ah, filosofisk demagogi... skapelsens krona. :gremcool:
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,632
Location
En mälarö
Re: Mot oandligheten, och vidare!

För det första.. de VET inte, de TROR. Skillnad.
Bara för en icketroende. Den troendes tro är för denne lika med "att veta". Och det är pga det som troende och icketroende kommer att tala förbi varandra tills korna kommer hem (eller domedagen, vilket som nu sker först :gremwink:).

Fast annars håller jag med dig. Om inte annars för att det faktiskt heter "troende" och inte "vetande". :gremtongue:

/Anders
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,122
Location
Umeå
Re: Mot oandligheten, och vidare!

Och det som händer i verkliga livet: tja låt oss räkna, religösa bränner ner abortkliniker, religösa klipper förhuden av sina spädbarn, religösa väljer bort modern medicin i tron att gud ska hela deras åkommor, religösa har ställt sig bakom folkmord.. listan fortsätter. Alltså är det som står skrivet SKADLIGT, och det som sker i verkligheten är också SKADLIGT.
Och det som händer i verkliga livet: tja låt oss räkna, icke-religösa bränner ner hus, icke-religösa klipper förhuden av sina spädbarn, icke-religösa väljer bort modern medicin för att de är rädda för den, icke-religösa har ställt sig bakom folkmord.. listan fortsätter. Alltså är det att inte läsa (religiösa skrifter?) SKADLIGT, och det som sker i verkligheten är också SKADLIGT.

Eller så har det med folk att göra, snarare än tro.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,109
Location
The Culture
Re: Absence of evidence

men med reservationen att du använder ordet stöd istället för bevis
Att använda ordet stöd istället för bevis gör väldigt stor skillnad. Inom andra vetenskaper än matematik är inte bevis något man sysslar med. Man får nöja sig med att utföra experiment och samla in observationer och hoppas att de ger stöd för de hypoteser man formulerat.

Min ståndpunkt är alltså att frånvaron av bevis för en högre makt ger stöd för att en högre makt inte existerar, men inte bevis.

/tobias
 
Top