Nekromanti Troberg argumenterar mot D&D/D20/OGL

[Eksem]

Istället för att gå av topic i en annan tråd gör jag en ny topic här. Jag såg nämligen några saker i Trobergs lista som faktiskt är intressant att diskutera, oavsett vilken åsikt man har om D&D. Därför ber jag Troberg, eller vem som helst egentligen, att ta sig an och utveckla följande argument:


- Realism. OK, realism är inte allt, men det ska åtminstone ha något mått av trovärdighet.

- För segt stridssystem. Det har dessutom inte den detaljeringsgrad man kan förvänta sig av ett så segt system. Man gör anspråk på att vara ett actionsystem, men man kan inte leva upp till det.

- Hela myten om balans.

- Skadan det orsakar på den oberoende (dvs icke-d20) rollspelsmarknaden och på hobbyn som helhet.


Jag återkommer med mina egna tankar senare.

 

[Duddmannen]

- Realism. OK, realism är inte allt, men det ska åtminstone ha något mått av trovärdighet.

Varför det? Jag anser att realism är seriöst överskattat, särskilt i fantasyrollspel. Det finns inget egenvärde i realism, däremot kan jag hålla med om att vissa spel blir roliga just för att de har realism.

- För segt stridssystem. Det har dessutom inte den detaljeringsgrad man kan förvänta sig av ett så segt system. Man gör anspråk på att vara ett actionsystem, men man kan inte leva upp till det.

Det är helt fel. Fel, fel, fel. Det är inte segare än andra spel. Möjligen kan det vid en första anblick, för en lekman, te sig lite väl komplext. Men har man lärt sig de grundläggande reglerna är det lika snabbt och smidigt som d6 systemet i Star Wars eller BRP. Alltså fullt tillräckligt. Alla som påstår något annat har antingen inte kollat på systemet ordentligt. Eller så ljuger de.

- Hela myten om balans.

Det här förstår jag inte. Är det en myt att det finns en balans? Eller att det ska finnas en balans?

- Skadan det orsakar på den oberoende (dvs icke-d20) rollspelsmarknaden och på hobbyn som helhet.

What? På vilket sätt har D&D skadad marknaden? Det här låter som konspirationsteorier och mad ramblings.

Man får givetvis har vilka åsikter man vill om det ena eller andra spelsystemet eller företaget. Men om man hänvisar till rena lögner så måste ju vettiga människor svara och lägga det hela till rätta. Det är allt.

Nu ska jag spela D&D.

 

[Magnus Seter]

Angående skadan

Skadan det orsakar på den oberoende (dvs icke-d20) rollspelsmarknaden och på hobbyn som helhet.

Det finns inga underlag eller siffror som stödjer den teorin. Det finns helt enkelt ingen substans i det påståendet, och jag har förut lagt fram bevis för att det är fel, utan att få några som helst motbevis.

Så den gamla trasan kan vi väl enas om att kasta i sophinken? Särskilt nuförtiden, när den oberoende rollspelsmarknaden är starkare än på 10 år, mycket tack vare den revitalisering av hobbyn och spelskapandet som d20-licensen stod för.

/M

 

[Dante]

Skadan det orsakar på den oberoende (dvs icke-d20) rollspelsmarknaden och på hobbyn som helhet.

Liksom Magnus är jag inte alls övertygad om att någon skada skett. Visst, enstaka spel kan ha drabbats (jag vet att det finns de som föredrar WEG:s Star Wars framför WoTC:s; eller original-Babylon 5 framför d20-versionen), men rollspelsmarknaden och rollspelshobbyn har inte tagit någon skada. Tvärtom är de större och mer livskraftiga idag än 1999 – året innan D&D 3e, OGL och d20-licensen lanserades.

D&D har i princip alltid haft ungefär hälften av den amerikanska rollspelsmarknaden – oavsett hur stor denna marknad varit. Övriga aktörer får slåss om den resterande halvan. Växer D&D så växer marknaden. Fler D&D-spelare = fler rollspelare som även vill testa andra system än D&D = fler rollspelare totalt. Krymper D&D så krymper marknaden, dvs. det blir kärvare för alla.

OGL (och, i mindre utsträckning, även d20) har lett till att en massa speltillverkare kunnat få ut sina produkter till en betydligt större marknad än om de hade byggt ett helt eget spel. Många av dessa tillverkare har gått omkull för att allt de gav ut var crap. De som lever kvar har gjort sig kända hos en betydande del av rollspelarna som varande utgivare av bra prylar. Detta har i sin tur lett till att de kunnat ge ut egna spel, fristående från OGL och d20. Mest framträdande är väl Mongoose Games med bl.a. Paranoia och RuneQuest.

Åtskilliga år efter att domedagsprofeterna basunerade ut att d20 innebar rollspelsindustrins död har OGL och d20 paradoxalt nog lett till att det ges ut fler oberoende spel och färre OGL- och d20-prylar.

Monte Cook skriver om bl.a. detta (med betydligt fler ord än jag) här.

Jag vill alltså hävda att det finns fler oberoende rollspel idag än när d20-kritiker började (t.ex. i denna tre år gamla tråd) tala om »kreativitetens död«. En del av dessa spel har alldeles säkert tillkommit som en motreaktion mot D&D/OGL/d20, liksom original-BRP en gång i tiden. Men oavsett om spelen getts ut tack vare eller på grund av D&D så har de i alla fall getts ut, och har D&D att tacka för att det finns ett kundunderlag som kan tänkas köpa dem. Heck, t.o.m. Forge-lirarna började ju lira D&D en gång i tiden (även om deras kundunderlag förmodligen är så litet och specialiserat att de vare sig vinner eller förlorar på om rollspelsmarknaden som helhet växer eller krymper).

Observera att allt detta gäller den amerikanska rollspelsmarknaden. D&D:s inflytande på vår inhemska marknad är betydligt mindre (även om jag själv tror att det skulle funnits färre utländska spel på butikshyllorna utan D&D:s draghjälp).

Men som jämförelse kan ni försöka tänka er ett Sverige utan Target Games/Äventyrsspel: rollspelshobbyn skulle vara en ytterligt marginaliserad nördföreteelse, marknaden skulle vara så liten att kanske en eller högst två källarpostorderbutiker kunde leva på att sälja rollspel. Förmodligen hade vi inte ens haft Sverok, Sveriges enskilt största ungdomsförbund.

 

[Troberg]

Re: Angående skadan

Med reservation för att jag rör ihop d20 och OGL-licenserna nedan, jag har inte koll på vad som ligger i vilken licens och anser inte att det spelar så stor roll.

Särskilt nuförtiden, när den oberoende rollspelsmarknaden är starkare än på 10 år, mycket tack vare den revitalisering av hobbyn och spelskapandet som d20-licensen stod för.

Håller inte alls med. Möjligen om den varit en verkligt öppen licens, som tex den mer kända GPL.

Några skillnader:

* Om jag använder en GPL-produkt så äger jag den. Då menar jag inte i någon halvdan variant som att man äger en rätt att använda den eller något sådant, jag menar att jag äger den. Jag får modifiera den, utöka den, sälja den, sprida den och så vidare helt fritt, och enda större begränsningen är att jag inte kan begränsa detta ägande för andra, eftersom det är ett icke-exklusivt ägande som delas av alla som använder produkten. Det här gör föresten, som en bieffekt, att produkten blir garanterat ocensurerad och oåtalbar, eftersom det inte finns en ägare att rikta ett åtal mot, utan för att ett åtal ska vara effektivt så måste alla ägare åtalas, vilket är ogörligt. Såvitt jag vet så har inte OGL/d20 någon motsvarighet.

* d20/OGL innehåller regler som begränsar innehållet. Äkta öppna licenser gör inte det.

* d20/OGL är en licens som ägs och kontrolleras av en intressent i frågan, och de har rätt att ensidigt ändra den. Öppna licenser som tex GPL ägs av en tredje part utan intresse i specifika fall, och de kan därmed garantera opartiskhet och kontinuitet.

* GPL är en garant för GPL. Om man baserar något på GPL så vet författaren av ursprungsmaterialet att han också kommer att kunna dra nytta av modifikationerna, eftersom de också hamnar under GPL. Om jag minns rätt så har d20/OGL några luckor i den biten.

* GPL är prövad i rätten. Det ger den större vikt än en licens som är otestad.

* Syfte. GPL är skriven för att skapa ett tryggt samspel mellan de olika ägarna. En som gör en produkt är skyddad mot stöld av produkten (ett vanligt problem med gamla PD-licenser), mot liability (vet inte det svenska begreppet) och mot ensidigt utnyttjande av hans arbete. Den som brukar en produkt är skyddad genom att ha fullt ägande av produkten, så att även om alla andra tröttnar på den så kan han fortfarande vidarutveckla den. Produkten själv är skyddad genom att man garanterar att allt bra som tillförs den blir tillgängligt för alla, genom att den garanteras utveckling så länge som det finns någon som är intresserad av att använda den och genom att den blir immun mot riktade attacker. d20/OGL å andra sidan, handlar huvdsakligen om att man från WotC's sida skyddar sin egen bak medan man sätter kranen på aningen mer än droppande för vad man får använda.

Det är min åsikt att genom att skapa en så pass marknadsdominerande licens för öppna spel som har sådana brister så har man satt ribban på fel nivå, och därmed skapat ett läge där det blivit för lätt att komma undan med att kalla licenser för öppna eller fria när de egentligen inte är det. Som jag ser det så finns det idag ingen produkt från något rollspelsföretag som är under en äkta öppen licens, vilket gör rollspelsbranchen snudd på unik. Till och med bilbranchen har börjat titta på öppna licenser, och en konservativare branch är svår att hitta. Jag skulle vilja se att rollspelsbranschen låg på fronten i den här utvecklingen, eftersom det är en hobby som har en enorm potential för att vara en stark gräsrotsrörelse driven av utövarna själva, inte av färdiga produkter.

 

[Troberg]

Varför det? Jag anser att realism är seriöst överskattat, särskilt i fantasyrollspel. Det finns inget egenvärde i realism, däremot kan jag hålla med om att vissa spel blir roliga just för att de har realism.

Vilket var anledningen till att jag skrev att realism inte är nödvändigt, men trovärdighet är det. Faller trovärdigheten så faller inlevelsen och faller inlevelsen så faller upplevelsen.

Det är helt fel. Fel, fel, fel. Det är inte segare än andra spel. Möjligen kan det vid en första anblick, för en lekman, te sig lite väl komplext. Men har man lärt sig de grundläggande reglerna är det lika snabbt och smidigt som d6 systemet i Star Wars eller BRP. Alltså fullt tillräckligt. Alla som påstår något annat har antingen inte kollat på systemet ordentligt. Eller så ljuger de.

Tja, 15 års spelande av systemet har inte övertygat mig om att det går att göra smidigt.

Det här förstår jag inte. Är det en myt att det finns en balans? Eller att det ska finnas en balans?

Det är en myt att:

* Det finns balans
* Det ska finnas balans
* Det kan finnas balans
* Att balans är något som nödvändigtvis är bra

Jag ser inget självändamål i att balansera karaktärer mot varandra, speciellt inte när enda egentliga balanskriteriet är stridskapacitet. Tvärtom kan jag se ett självändamål i att designa ett spel så att karaktärerna inte BEHÖVER vara balanserade och att det finns ett aktivt stöd för en blandad grupp i systemet.

Jag tror dessutom att för mycket av balansmätandet är situationsberoende, och att om man därför tror att det finns en balans så lurar man sig. Det är ett för komplext mått som kräver för många kvalificeringar för att vara meningsfullt användbart.

 

[Troberg]

Liksom Magnus är jag inte alls övertygad om att någon skada skett.

Ni pekar på försäljning och prefabricerade produkter. Titta på programvara. Var ligger fronten, cutting edge-teknologin där? Ligger den hos Microsoft, Oracle, Adobe och så vidare, eller ligger den bland de kreativa entusiasterna? Kreativitet och nytänkande frodas alltid bättre bland entusiaster än i organisationer, bland folk som gör saker bara för att se om det går och om de kan göra det bättre. Även inom rollspelen är det och måste det vara så, det är entusiasterna som driver utvecklingen. Jag är rädd för att ett spels massiva marknadsdominans gjort denna cutting edge slö, gjort att nytänkande och kreativitet tappat momentum och blivit likriktat. Det är en sådan stagnation som är bland de första signalerna inför nedgång och fall (titta tex på vad som föregått vissa jättars fall i datorbranschen, tex giganter som IBM, DEC, Alpha, WordPerfect, Borland).

Sverige är kanske inte bästa exemplet på detta, som jag sagt tidigare så har vi nog en snudd på oöverträffad rollspelskreativitet per capita. Jag tror att detta beror på sådant som att vi har ett antal kreativa forum med fritänkande personligheter, dogmautmaningar som får folk att faktiskt inse att de kan göra klart ett spel, en historia av svagt D&D-inflytande som diversifierat hobbyn, några personer som visat att man som privatperson kan ge ut ett framgångsrikt spel osv. När jag pratar med amerikanska rollspelare, speciellt utanför hardcore fansen som hänger på rollspelsforum dagarna i ända, så får man oftast responser i linje med "Va, finns det något annat än D&D/Vampire?", "Wow, gör ni egna spel i Sverige?" eller "Jag är en erfaren rollspelare, jag har spelat D&D/Vampire i 10 år. Nej, jag har inte spelat något annat spel?" (fast på amerikansk engelska så klart). Sådana kommentarer är oroande.

Har ni några siffror som kan lugna mig på den fronten?

 

[Troberg]

Jag såg nämligen några saker i Trobergs lista som faktiskt är intressant att diskutera, oavsett vilken åsikt man har om D&D.

Egentligen så tycker jag att de punkterna är bland de minst intressanta, just för att det är "mjuka" punkter, utan egentlig mätbar substans och därmed svårdiskuterade. Problem som stegrande hitpoints, stridsinriktning, småfeats, levelproblematiken, de alltför lika magikerna osv är egentligen bättre diskussionsämnen eftersom de är mer avgränsade och konkreta.

 

[Eksem]

De är förstås mer konkreta, men jag anser att de är "sanningar" om systemet och inte så mycket att diskutera egentligen. Det är bara en fråga om smak.

Däremot tycker jag att två av de viktigaste saker som gör att jag gillar D&D är just spelbalans och snabba strider. När du skriver att striderna är långsamma och att spelbalansen är en myt, då finns det ett stort intresse för mig och säkerligen även för andra, att se om det finns substans i de påståendena.

 

[Magnus Seter]

Dan gamla vanliga visan

Jag sammanfattar ditt inlägg som följer:

"Buhähähähähähä! Vi fick 100 000 spänn! Fan vad WotC är dumma! Jag vill att de ska ge mig ALLA sina pengar! Buhähähähähähähä!"

Du har fortfarande inga bevis för att d20-licensen åstadkommit skada.

/M

 

[Magnus Seter]

Precis

På samma sätt som Microsoft byggt 0ch bygger en plattform där andra utvecklare kan frodas, genom att utveckla till den plattformen, eller utveckla till andra plattformar, eller till och med göra egna plattformar, har WotC sett till att rollspelshobbyn har utrymme för de små kreativa och uppfinningsrika utvecklarna.

Och sen kommer de nya grejerna till D&D-spelarna till slut, om reglerna är bra nog.

Har vi några siffror? Visst, och jag har presenterat dem förut, men jag har lärt mig att du endast kommer att säga "jag håller inte med" och sen inte presentera egna siffror.

Så jag gör inte det igen.

/M

 

[Troberg]

Re: Precis

På samma sätt som Microsoft byggt 0ch bygger en plattform där andra utvecklare kan frodas, genom att utveckla till den plattformen, eller utveckla till andra plattformar, eller till och med göra egna plattformar, har WotC sett till att rollspelshobbyn har utrymme för de små kreativa och uppfinningsrika utvecklarna.

För tio år sedan stämde beskrivningen av MS. Någonstans kring sekelskiftet började deras attityd ändras, och idag arbetar de medvetet för att pinka revir. Exempelvis är deras utvecklingsverktyg designade så att de är bra på att göra produkter som inte konkurrerar med deras egna (dvs traditionella databassystem med frontends), men värdelösa om man tex skulle göra en ersättare för Word, Notepad, Mediaspelaren, IE eller Windows.

Har vi några siffror? Visst, och jag har presenterat dem förut, men jag har lärt mig att du endast kommer att säga "jag håller inte med" och sen inte presentera egna siffror.

Siffror som rör försäljning, men siffror som rör den "cutting edge" som jag beskrev?

 

[Troberg]

Re: Dan gamla vanliga visan

Du har fortfarande inga bevis för att d20-licensen åstadkommit skada.

Du begär bevis för något som är i princip omöjligt att bevisa åt någotdera hållet.

Faktum är att deras licenser inte håller samma kvalitet, innehållsmässigt, juridiskt eller användingsmässigt som äkta öppna licenser. Det är svårt att argumentera mot.

Har de rätt att hitta på en egen, sämre licens? Visst. Innebär det att det nödvändigtvis är bra? Nej.

All else being equal, så är en äkta öppen licens bättre än en halvlösning som d20/OGL. Jag har svårt att se någon annan slutsats där.

Frågan blir då:

Har andra företag tittat på d20/OGL-licensen när de utformat sina licenser? Antagligen, det är alltid lätt att titta på den som är störst. Har de påverkats? Antagligen.

Mot den bakgrunden så kan jag inte låta bli att se d20/OGL som en hämmande faktor jämfört med vad vi annars skulle haft, och jag baserar den slutsatsen på den utveckling vi sett i nischer med liknande förutsättningar men utan ett sådant hämmande inflytande.

Det är också så att påstått "öppna" licenser som inte är äkta öppna licenser urholkar begreppet "öppen licens" och därmed även värdet hos de äkta öppna licenserna.

Jag må vara licenspurist, men jag tycker sådant är viktigt.

 

[Magnus Seter]

Nä

Du begär bevis för något som är i princip omöjligt att bevisa åt någotdera hållet.

Jag kan och har bevisat med alla mätbara parametrar jag har tilgängliga att du har fel. Att du inte accepterar dessa bevis för att de inte stämmer med dina förutfattade meningar är ditt problem, och innebär inte att det inte går att bevisa.

Mina analyser och förutsägelser om hur marknaden utvecklas och har utvecklats sedan 1999 är 100% korrekta. Du kan gå tillbaks och läsa alla mina inlägg och artiklar i Sverox och kontrollera.

Om man istället tittar på dina resonemang så har de flera stora brister.

Den största är att du inte räknar med andra företeelser som har påverkat hobbyn i lika stor eller större grad än d20-licensen. Magic, Internet och MMORPG-spelande är de största sakerna du aldrig bryr dig om att ta med i ekvationen.

Ytterligare problematiskt är att din syn på hur hobbyn såg ut innan 2000 (när D&D3e och d20-licensen släpptes) inte överensstämmer med någon annans erfarenheter av hur det såg ut, främst med avseende på hur vi konsumerade rollspel, samt hur utbudet såg ut.

Börja titta på helheten, och hur olika trender och företeelser samspelar, så har du i alla fall börjat tillägna dig en idé om vad som verkligen har hänt.

/M

 

[Big Marco]

Re: Dan gamla vanliga visan

"Buhähähähähähä! Vi fick 100 000 spänn! Fan vad WotC är dumma! Jag vill att de ska ge mig ALLA sina pengar! Buhähähähähähähä!"


Som klassikern ndg ägande i bolag - "det är bättre att äga 10% av ett bolag värt en miljard än 100% i ett bolag värt en miljon."

Jag är övertygad om nu (men var inte när D&D 3 kom) att det enbart har varit bra för segmentet "hobbyspel som konkurrerar om fritiden hos indivder" att D&D kom ut som en stark torped och tog tillbaka förlorad makt från CCG och dataspelen. Dessutom har D&D fått in foten som dataspel och drar in folk till rollspelen bakvägen så också.

Det råder inte ren substitutionsmentalitet ndg rollspel, snarare råder komplimentmentaltiet, dvs att rollspel som koncept konkurrerar inte med andra individer inom gruppen (såvida de nu inte ligger väldigt nära varandra). Köper någon Saga kan de nästa gång köpa Skymningshem.

Den egentliga konkurrensen kommer från produktionskvalitet, utseende och kvalitetskänsla. Många spel har nått så långt att det är svårt att konkurrera utan bra text, bra illustrationer, bra formgivning och bra tryckproduktion.

Letar du cutting edge så frodas ju denna idag, kanske speciellt inom Forge-segmentet (oavsett tycke och smak och inriktningen), och detta görs sida vid sida med D&D. Utan D&D hade denna marknad varit i princip död.

 

[Troberg]

Re: Nä

Jag kan och har bevisat med alla mätbara parametrar jag har tilgängliga att du har fel. Att du inte accepterar dessa bevis för att de inte stämmer med dina förutfattade meningar är ditt problem, och innebär inte att det inte går att bevisa.

Sorry, men du sätter upp halmdockor. Jag har redan förklarat att försäljningssiffror inte är det jag är ute efter, utan att det jag vill veta vilken effekt det haft på den fria kreativiteten. Det är svårt att bevisa.

Den största är att du inte räknar med andra företeelser som har påverkat hobbyn i lika stor eller större grad än d20-licensen. Magic, Internet och MMORPG-spelande är de största sakerna du aldrig bryr dig om att ta med i ekvationen.

Jag tror inte att Magic egentligen påverkade hobbyn nämnvärt. Visst, det påverkade försäljningen, men jag tror inte att folk egentligen spelade markant mindre. Internet har tagit tid från allt, så det är svårt att bedöma omfattningen. Onlinespelen har nog påverkar nyrekryteringen, men om det ökat eller minskat intresset är jag osäker på.

Ytterligare problematiskt är att din syn på hur hobbyn såg ut innan 2000 (när D&D3e och d20-licensen släpptes) inte överensstämmer med någon annans erfarenheter av hur det såg ut, främst med avseende på hur vi konsumerade rollspel, samt hur utbudet såg ut.

Jag tror inte att jag en spekulerat i det i det här sammanhanget. Jag är dock ganska säker på att icke-d20-spel hade en betydligt större marknadsandel.

Börja titta på helheten, och hur olika trender och företeelser samspelar, så har du i alla fall börjat tillägna dig en idé om vad som verkligen har hänt.

Det är det jag gör när jag jämför med snarlika företeelser, tex mjukvara, vilka fått en kreativitetsexplosion efter de öppna licensernas tillkomst.

 

[Big Marco]

Re: Nä

Jag tror inte att jag en spekulerat i det i det här sammanhanget. Jag är dock ganska säker på att icke-d20-spel hade en betydligt större marknadsandel.

I procent eller absolut försäljning?

 

[Magnus Seter]

OMG

Jag tror inte att Magic egentligen påverkade hobbyn nämnvärt.

Okej, jag fattar. Du bor på en annan planet i en annan existenskontinuitet.

Det finns INGET som påverkat rollspelshobbyn så mycket som Magic. Förutom möjligen Pokémon. Ja, och D&D då förstås.

/M

 

[Dante]

Har ni några siffror som kan lugna mig på den fronten?

Du kanske inte förstod vad jag skrev? Utan D&D hade marknaden för rollspel varit mycket, mycket mindre. För alla rollspel, även de »kreativa och nytänkande«. Rollspelsmarknaden har växt i samma takt som D&D och antalet icke-D&D-spel har ökat.

Att du ser detta som något dåligt är för mig obegripligt. Du skulle alltså hellre se en avsevärt mycket mindre marknad med färre distributörer, spelbutiker och rollspel framför en stor marknad där D&D existerar?

Och om det faktum att det finns fler »oberoende« spel idag än 1999 inte lugnar dig … ja, då vet jag inte riktigt vad det är du är ute efter.

(Och de allra flesta i Sverige spelar Eon och Drakar och Demoner i stället för D&D och Vampire – är det vad du kallar för »diversifiering«?)

 

[Magnus Seter]

Som en uppföljning

Saker som påverkat rollspelshobbyn signifikativt de senaste d20 åren, i nån slags ordning (bra eller dåligt spelar ingen roll, det är det här som påverkat hobbyn):

1. Magic/Pokemon (samlarkortsuppgången och kollapsen)
2. Internet
3. World of Warcraft
4. Desktop publishing och pdf
5. Wizard's Attics kriminella kollaps
6. Osseums konkurs
7. WotC ger ut en ny upplaga av D&D
8. Vampire öppnar för nya målgrupper
9. d20-licensen

/M