Nekromanti Troberg argumenterar mot D&D/D20/OGL
- Thread starter Eksem
- Start date
Re: Dan gamla vanliga visan
Du envisas med att alternativet till d20/OGL hade varit en helt öppen licens. Jag för min del är övertygad om att WotC aldrig gått med på att släppa kontrollen över sin produkt på det sätt som krävs i en helt öppen licens.
Så alternativen hade alltså varit d20/OGL eller ingen licens alls.
Då hade vi aldrig fått den uppsjö av d20-utgivare som ploppade upp i licensens kölvatten – flera av vilka gått vidare till att ge ut egna »oberoende« spel. Vi hade aldrig fått CoC d20 som gav Chaosium välbehövliga intäkter när de hade det extremt knackigt rent ekonomiskt.
Jag kan hålla med om att d20/OGL är mer begränsande än en helt öppen licens. Men jag har svårt att se att de varit sämre (för vare sig marknaden, hobbyn eller kreativiteten) än ingen licens alls.
Du envisas med att alternativet till d20/OGL hade varit en helt öppen licens. Jag för min del är övertygad om att WotC aldrig gått med på att släppa kontrollen över sin produkt på det sätt som krävs i en helt öppen licens.
Så alternativen hade alltså varit d20/OGL eller ingen licens alls.
Då hade vi aldrig fått den uppsjö av d20-utgivare som ploppade upp i licensens kölvatten – flera av vilka gått vidare till att ge ut egna »oberoende« spel. Vi hade aldrig fått CoC d20 som gav Chaosium välbehövliga intäkter när de hade det extremt knackigt rent ekonomiskt.
Jag kan hålla med om att d20/OGL är mer begränsande än en helt öppen licens. Men jag har svårt att se att de varit sämre (för vare sig marknaden, hobbyn eller kreativiteten) än ingen licens alls.
Re: Precis
Gordeg
Inga siffror, men de flesta av de här spelen fanns överhuvudtaget inte före D20/D&D3. Jag vet inte om D20 har hjälpt dem att komma fram, men det har bevisligen inte heller hindrat dem.
Gordeg
"- Realism. OK, realism är inte allt, men det ska åtminstone ha något mått av trovärdighet."
Vad innebär trovärdighet, egentligen? Här brukar vi tala om trovärdighet som något som innebär intern logik. En bra intern logik är en sådan som gör att de som spelar spelet i förväg kan dra slutsatser om ungefär vilken konsekvens en handling kommer att få. Eberron, menar jag, är fullständigt logisk, det är en värld som är en konsekvens av D&D-reglerna. Däremot köper jag att långt ifrån alla andra spelvärldar beter sig logiskt ihop med spelets regler.
"För segt stridssystem. Det har dessutom inte den detaljeringsgrad man kan förvänta sig av ett så segt system. Man gör anspråk på att vara ett actionsystem, men man kan inte leva upp till det."
Det här förstår jag inte alls. Redan från första OGL-sessionen (Everquest, faktiskt) så upplevde vi D20-spelande som ruskigt snabbt. Dessutom med ett stort taktiskt djup. Här skulle jag verkligen behöva höra argument för vad som gör systemet långsamt.
"- Hela myten om balans."
Återigen, D&D är det enda spel jag någonsin upplevt som balanserat ö.h.t, så här behöver jag också argument för motsatsen.
" Skadan det orsakar på den oberoende (dvs icke-d20) rollspelsmarknaden och på hobbyn som helhet."
Den känns utredd vid det här laget. Vi har en större och mer kreativ hobby än innan D20. Kanske kunde den varit ännu större och än mer kreativ. Det som pekar på det är jämförelser med mjukvaruutvecklingen.
Vad innebär trovärdighet, egentligen? Här brukar vi tala om trovärdighet som något som innebär intern logik. En bra intern logik är en sådan som gör att de som spelar spelet i förväg kan dra slutsatser om ungefär vilken konsekvens en handling kommer att få. Eberron, menar jag, är fullständigt logisk, det är en värld som är en konsekvens av D&D-reglerna. Däremot köper jag att långt ifrån alla andra spelvärldar beter sig logiskt ihop med spelets regler.
"För segt stridssystem. Det har dessutom inte den detaljeringsgrad man kan förvänta sig av ett så segt system. Man gör anspråk på att vara ett actionsystem, men man kan inte leva upp till det."
Det här förstår jag inte alls. Redan från första OGL-sessionen (Everquest, faktiskt) så upplevde vi D20-spelande som ruskigt snabbt. Dessutom med ett stort taktiskt djup. Här skulle jag verkligen behöva höra argument för vad som gör systemet långsamt.
"- Hela myten om balans."
Återigen, D&D är det enda spel jag någonsin upplevt som balanserat ö.h.t, så här behöver jag också argument för motsatsen.
" Skadan det orsakar på den oberoende (dvs icke-d20) rollspelsmarknaden och på hobbyn som helhet."
Den känns utredd vid det här laget. Vi har en större och mer kreativ hobby än innan D20. Kanske kunde den varit ännu större och än mer kreativ. Det som pekar på det är jämförelser med mjukvaruutvecklingen.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Re: Dan gamla vanliga visan
Återigen, titta på mjukvarusidan. Microsoft har inte någon öppen licens och kommer antagligen aldrig att skaffa en (inte så länge som dess chefer kallar open source för "cancer"...). Trots att jätten missat tåget så har vi en otroligt stark open source-rörelse som tar marknadsandelar från MS i en rasande takt, och som driver utvecklingen snabbare än någonsin. OLPC-projektet (One Laptop Per Child, ett projekt som syftar på att varje barn på jorden ska ha en ändamålsanpassad dator med internetaccess och därmed tillgång till utbildning och kunskap) skulle aldrig kunnat ske under MS regi, men är en realitet under OS-former.
Det behöver inte vara jättarna som leder, men de kan ställa till skada genom skenmanövrer.
Så det måste vara WotC som leder utvecklingen? Låt säga att de kande kört alternativet "ingen licens alls". Hade det hindrat någon annan aktör från att ta det steget? Om någon annan aktör hade tagit det steget, hade det kunnat ge ett mer varierat och balanserat rollspelsutbud?
Återigen, titta på mjukvarusidan. Microsoft har inte någon öppen licens och kommer antagligen aldrig att skaffa en (inte så länge som dess chefer kallar open source för "cancer"...). Trots att jätten missat tåget så har vi en otroligt stark open source-rörelse som tar marknadsandelar från MS i en rasande takt, och som driver utvecklingen snabbare än någonsin. OLPC-projektet (One Laptop Per Child, ett projekt som syftar på att varje barn på jorden ska ha en ändamålsanpassad dator med internetaccess och därmed tillgång till utbildning och kunskap) skulle aldrig kunnat ske under MS regi, men är en realitet under OS-former.
Det behöver inte vara jättarna som leder, men de kan ställa till skada genom skenmanövrer.
Suck
Men allvarligt, är hypotetiska frågor de enda "bevis" du kommer att komma med.
En sak som du missat är också att det finns få här på forumet som tror att WotC leder utvecklingen av rollspel på den idémässiga sidan. Däremot lägger de grunden för att det finns en hobby att testa en massa av idéerna på.
/M
Nä, inte mer än idag i alla fall. Och det bevisas av att det redan finns ett flertal öppna licenser, i stil med OGL. Men det finns ingen explosion av sådana produkter likt d20.
Men allvarligt, är hypotetiska frågor de enda "bevis" du kommer att komma med.
En sak som du missat är också att det finns få här på forumet som tror att WotC leder utvecklingen av rollspel på den idémässiga sidan. Däremot lägger de grunden för att det finns en hobby att testa en massa av idéerna på.
/M
Research
Du kan få svar på det om du gör en grundlig research på nätet.
I aint telling, tills jag får lite siffror som stödjer DINA påståenden. Men jag kan väl avslöja så mycket som att de siffror du nämnde, inte kommer i närheten av den magnifika kollaps som Magic orsakade rollspelshobbyn och rollspelsmarknaden.
/M
Du kan få svar på det om du gör en grundlig research på nätet.
I aint telling, tills jag får lite siffror som stödjer DINA påståenden. Men jag kan väl avslöja så mycket som att de siffror du nämnde, inte kommer i närheten av den magnifika kollaps som Magic orsakade rollspelshobbyn och rollspelsmarknaden.
/M
lokomotiv_UBBT
Hero
Re: OMG
.
.
Flurtis
Hero
Så du anser inte att den ökande marknaden har givit väg åt ökad kreativitet?
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Re: Suck
Poängen med min hypotetiska fråga är att det faktiskt är ett scenario vi sett hända i mjukvarubranschen, där jättarnas ovilja att gå open source och öppna licenser till mötes överhuvudtaget istället givit upphov till en mycket starkare ström av fria produkter.
Lika mycket bevis som dina tankar om hypotetiska alternativscenarios.
Poängen med min hypotetiska fråga är att det faktiskt är ett scenario vi sett hända i mjukvarubranschen, där jättarnas ovilja att gå open source och öppna licenser till mötes överhuvudtaget istället givit upphov till en mycket starkare ström av fria produkter.
Nejdå, jag har inte missat det, jag har bara gjort en annan konsekvensbedömning. Återigen, titta på datorsidan. De flesta användare är så mentalt låsta vid Windows att de inte ens kan se att alternativ existerar. En dominant aktör kan skapa sådana låsningar.
Marknaden består ju till nästan 100 % av utövare (vi som köper spel för att läsa dem och sedan förvara dem i bokhyllan utan att spela dem utgör högst troligt en försvinnande liten andel).Troberg said:
Större marknad = fler utövare som kan ägna sig åt »verksamhet och kreativitet«. Så jag vill hävda att det inte alls går att betrakta marknaden och hobbyn (enligt din definition ovan) som separata entiteter.
Jag vågar påstå att D&D sugit in fler nya människor i hobbyn än något annat rollspel i världshistorien. Många av vilka sedan gått vidare och provat andra spel – och en del har dessutom fått för sig att skriva egna (alltså oberoende, icke-d20-spel). Detta ser jag som något bra för kreativiteten och mångfalden.
(Ibland undrar jag om inte din aversion mot D&D/d20/OGL förblindar dig för det faktum att det faktiskt har varit hobbyn till godo. Att det gjorts en massa spel du personligen inte gillar betyder förstås inte att det varit till men för hela hobbyn. Dessutom ryms det mycket kreativitet även inom d20/OGL.)
Re: Suck
Borde då inte WotC:s ovilja att gå öppna licenser till mötes (som de ju inte gör då d20/OGL inte är helt öppna licenser) ge upphov till en mycket starkare ström av fria rollspelsprodukter?Troberg said:
Re: Suck
/Anders
Du har en poäng där. Men ett problem med att överföra den logiken till rollspelsvärlden är att WotC, även om de är störst, inte på långa vägar dominerar den världen såsom Microsoft gör med datorvärlden. Så jag tror att du övervärderar den inverkan, oavsätt om den är positiv eller negativ, d20/OGL/WotC har på hobbyn.
/Anders