Nekromanti Troberg argumenterar mot D&D/D20/OGL

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Större marknad = fler utövare som kan ägna sig åt »verksamhet och kreativitet«. Så jag vill hävda att det inte alls går att betrakta marknaden och hobbyn (enligt din definition ovan) som separata entiteter.
Jag har inte hävdat att de är helt separata entiteter, men de är inte samma entitet. De är separata entiteter med vissa samband, och jag tror att de sambanden inte är så starka som många tror, och ännu viktigare, jag tror att de skulle kunna vara betydligt svagare och att hobbyn skulle bli starkare av det.

Ibland undrar jag om inte din aversion mot D&D/d20/OGL förblindar dig för det faktum att det faktiskt har varit hobbyn till godo.
Jodå, det har tillfört en del, men tiderna ändras.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Suck

Borde då inte WotC:s ovilja att gå öppna licenser till mötes (som de ju inte gör då d20/OGL inte är helt öppna licenser) ge upphov till en mycket starkare ström av fria rollspelsprodukter?
Nej, om då går tillbaka ett par inlägg så ser du att jag inte argumenterar enligt det spåret.

Man skapar inte en motreaktion genom att ge vissa knocessioner. Genom att ha en påstått fri licens som inte lever upp till kriterierna för en äkta fri licens så skapar man ett läge där det inte finns något egentligt incitament för att ta i och överträffa dem, och istället fastnar man halvvägs. Det bästa sättet att stoppa en motståndare av den här sorten (öppna licenser) är att till synes gå dem till mötes, men inte mena det. Slåss man mot dem blir de starkare och mer beslutsamma, går man med dem så har man (enligt synvinkeln att man inte vill ha en öppen licens) förlorat. Om man däremot låter motparten tro att de vunnit något slags seger, även om den inte är optimal, så går de hem och tror att de är nöjda och de är ur vägen.

Grundläggande konflikthantering: Ge alltid motparten en väg ut som de kan acceptera och som du gillar.
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,966
Location
Stockholm
Re: Suck

Troberg said:
Det bästa sättet att stoppa en motståndare av den här sorten (öppna licenser) är att till synes gå dem till mötes, men inte mena det. Slåss man mot dem blir de starkare och mer beslutsamma, går man med dem så har man (enligt synvinkeln att man inte vill ha en öppen licens) förlorat.
1) Det fanns ingen som krävde att d20 skulle ges ut under en öppen licens innan Ryan Dancey på WotC tillkännagav d20/OGL.

2) Därför fanns heller ingen »motståndare« att »till synes« gå till mötes. WotC ville helt enkelt ha licenser som lät dem behålla viss kontroll över sin IP (väldigt mycket kontroll under d20-licensen; mindre kontroll under OGL).

3) Det finns inget som hindrar de som inte gillar d20/OGL (eller som helt enkelt inte vill skapa spel baserade på d20 System Reference Document) från att ge ut sina prylar under egna, helt öppna licenser.

4) Det finns heller inget som tyder på att de som inte gillar d20/OGL (eller som helt enkelt inte vill skapa spel baserade på d20 System Reference Document) skulle ha varit mer benägna att ge ut sina prylar under egna, helt öppna licenser om d20/OGL aldrig tillkommit.

5) Många av de andra licenser som finns idag har tillkommit som direkta reaktioner på begränsningarna i d20/OGL, och det är högst troligt att dessa licenser aldrig skulle ha tillkommit, vore det inte för d20/OGL.

Jag tror förstås inte att WotC skapade d20/OGL out of the goodness of their hearts – jag anser att de ville göra det möjligt för andra att ge ut såna produkter som traditionellt visat sig olönsamma att ge ut (t.ex. äventyr), för att själva kunna koncentrera sig på de mer säkra korten samt öka sin försäljning av Core Rules med draghjälp från tredjepartsprodukter. Men jag tror heller inte att de skapade d20/OGL för att hindra andra från att släppa sina spel under andra, friare licenser.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Suck

1) Det fanns ingen som krävde att d20 skulle ges ut under en öppen licens innan Ryan Dancey på WotC tillkännagav d20/OGL.
Open Source var och är en jätterörelse, jag skulle bli mycket förvånad om ingen tänkt tanken på ett OS-rollspel.

3) Det finns inget som hindrar de som inte gillar d20/OGL (eller som helt enkelt inte vill skapa spel baserade på d20 System Reference Document) från att ge ut sina prylar under egna, helt öppna licenser.
Jo, det finns det. Bristen på incitament till följd av att man redan har en icke-fri licens som utger sig för att vara fri har satt ribban på fel nivå.

4) Det finns heller inget som tyder på att de som inte gillar d20/OGL (eller som helt enkelt inte vill skapa spel baserade på d20 System Reference Document) skulle ha varit mer benägna att ge ut sina prylar under egna, helt öppna licenser om d20/OGL aldrig tillkommit.
Här har vi samma logiska miss som knäcker den kapitalistiska modellen: den kräver att alla har full information om alla alternativ och är fria att välja mellan dem utan restriktioner.

Har alla som gillar d20/OGL information om alternativen? Kan det vara så att bruset kring den dränker ut informationen kring andra? Har de total valfrihet när ett spel dominerar hyllorna och de inte hittar något annat spel hos sin lokala spelnasare?

Med andra ord, hur många av de som spelar spelet skulle uppskattat det lika mycket om de hade haft bättre insikt i alternativen?

5) Många av de andra licenser som finns idag har tillkommit som direkta reaktioner på begränsningarna i d20/OGL, och det är högst troligt att dessa licenser aldrig skulle ha tillkommit, vore det inte för d20/OGL.
Vilka licenser syftar du på där, förutom Genericas licens, vilken, för den här diskussionen, är irrelevant?

Men jag tror heller inte att de skapade d20/OGL för att hindra andra från att släppa sina spel under andra, friare licenser.
Jag tror att det ena inte nödvändigtvis måste utesluta det andra, båda målen kan samexistera utan problem.

----

Jag börjar misstänka att den här diskussionen börjar upprepa sig.

Dessutom pratar vi förbi varandra. Du skjuter på andra mål än de jag argumenterar, och det jag skjuter på är uppenbarligen inte det som du argumenterar. Så länge som vi bara skjuter på varandras skuggor så kommer vi nog inte framåt.

Ska vi droppa det här för den här gången?
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: Suck

"Ska vi droppa det här för den här gången? "

Låter bra, jag tycker de andra påståendena fått alldeles för lite uppmärksamhet, trots att de om du har goda argument är oerhört viktiga för alla som spelar D20-spel.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Suck

Låter bra, jag tycker de andra påståendena fått alldeles för lite uppmärksamhet, trots att de om du har goda argument är oerhört viktiga för alla som spelar D20-spel.
Jag diskuterar gärna de andra påståendena mer, eller till och med licenserna om det framkommer något nytt i den diskussionen.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
Troberg, meet Google. Google, say Hi to Troberg

Vilka licenser syftar du på där, förutom Genericas licens, vilken, för den här diskussionen, är irrelevant?
Det finns ett trevligt verktyg på Internet, som heter Google. Det är en hemsida som man surfar till med sin webbläsare, och där kan man söka efter ord som skrivs på hemsidor på Internet. Det är inte alls svårt! Och resultaten är ganska förvånande, på min ära! Man kan hitta nästan vad som helst!

Till exempel gick jag till www.google.com och skrev sökorden (de kallas så, orden man söker efter) "Open Gaming Licenses".

Resultatet presenteras på en sida i form av en lista länkar till sidor som innehåller sökorden. I mitt fall hade jag en ofantlig tur, och den första länken leder till www.opengamingfoundation.org. Det verkar vara en sajt som handlar om "Open Gaming", så det torde vara en relevant träff!

På den sajten finns en länk som heter "Open Gaming Licenses". Den är den mittersta av de tre länkarna längst ner på sidan.

Klickar du på den, hittar du en lista på några öppna licenser. Du kan också gå till en webbsida som heter Wikipedia, den är också bra tycker jag. Sök efter "Open Gaming".

Lycka till med din research! Det blir roligare om man gör den själv, och då kan man ju också använda Google till att söka annan information också, som kompletterar det andra. Man ska ju som alla vet vara väldigt försiktig med att lita på information man hittar på nätet. :gremlaugh:

/Magnus
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Troberg, meet Google. Google, say Hi to Troberg

Klickar du på den, hittar du en lista på några öppna licenser.
Och om man tittar på den listan så ser man att det är:

* OGL som egentligen inte uppfyller kraven på en öppen licens
* Två små och relativt okända licenser för rollspel
* Två licenser som inte skapades för rollspel och bara blivit medlagda

Så, varför så nedlåtande för att jag inte tyckte att det var något att komma med?

Du kan också gå till en webbsida som heter Wikipedia, den är också bra tycker jag. Sök efter "Open Gaming".
Japp, och där finner man följande guldklimp:

"However, the OGL was criticised (primarily by amateur role-playing game authors[citation needed]) for being insufficiently "open", and for being controlled by the market leader Wizards of the Coast (see d20 System for more information). In response to this, and in an attempt to shift support away from the OGL and toward more open licenses, several alternatives to the OGL were suggested and drafted. Similarly, the popularity of the OGL inspired others to create their own, specific open content licenses. Virtually none of these gained acceptance beyond the works of the licenses' own authors, and many have since been abandoned."

Vilket är ungefär vad jag sagt.

Om man dessutom följer lite länkar på den sidan så hittar man ännu mer skoj:

"Criticism of the d20 System Trademark License

Unlike the OGL, the d20 System Trademark License (D20STL) is revocable and is controlled by WotC. For critics this raises questions over the control that Wizards can exert over the open gaming movement, which is widely considered to be synonymous with the d20 System[citation needed]. WotC has the ability to alter the d20 System Trademark License at will and gives a short, 30 day "cure period" to rectify any issues with the license before termination. These changes apply retroactively to all material published under the d20 System Trademark License.

When gaming company The Valar Project, under former WotC brand manager Anthony Valtera, attempted to publish the d20 Book of Erotic Fantasy (BoEF), which contained Human sexuality, WotC altered the d20 System Trademark License in advance of publication of BoEF by adding a "quality standards" provision that required publishers comply with "community standards of decency." This subsequently prevented the book's publication under the D20STL [1]. WotC said this was done to protect its d20 System trademark, but critics claimed that it was censorship. The Book of Erotic Fantasy was subsequently published without the d20 System trademark under the OGL. Other books subsequently published under similar circumstances include Skirmisher Publishing LLC's Nuisances which also includes on its cover the disclaimer "Warning: Intended For Mature Readers Only."

The same round of changes to the license also limited the size at which the text "Requires the use of the Dungeons & Dragons Player's Handbook, Third Edition, published by Wizards of the Coast" (which is required to appear on the front or back cover of most fantasy d20 System products) could be printed, and prohibited making part of it larger than the rest. This was perceived as being aimed at the same Valar book; early mockups of the cover had the words "Dungeons & Dragons" in the above text printed much larger and in a different font from the rest, right at the top of the front cover. This could have made the book appear to be an official Dungeons & Dragons publication to a casual or uninformed observer. The published version does not have the offending text on the cover.

Criticism is also levied at the conditions for termination of the d20 System Trademark License through a breach of its terms. The license requires that, upon breach of the terms of the D20STL which includes any subsequent modifications of the license after publication of a work using the d20 System trademark, all inventory and marketing material must be destroyed. Adhering to the breach conditions is an onerous task for smaller game companies. The mere threat of this condition being imposed was a huge blow to the now defunct d20 System publisher Fast Forward Entertainment, which had released several books that used non-open WotC content due to company president James Ward's misunderstanding of the license.

Other criticism is based around the part of the d20 System Trademark License which defines "Open Game Content" to include game mechanics and purports to license it. It is widely believed that game mechanics are uncopyrightable in the USA, and according to a circular on the US Copyright Office's website [2], "Once a game has been made public, nothing in the copyright law prevents others from developing another game based on similar principles."

One result of this has been the abandonment of the d20 System License by some publishers in favor of a simple "OGL" designation. Mongoose Publishing's licensed games based on the Conan the Barbarian property and the Robert A. Heinlein novel Starship Troopers, for example, use systems that function nearly identically to d20 but do not carry the d20 logo.

At least one company, Technomancer Press, has begun publishing d20 System-compatible material, but not under the d20 System License or OGL. Their use of the Dungeons and Dragons trademark and d20 System material is explicitly forbidden by the Open Gaming License, and this is deliberate (as is stated on their web site)."

och

"The OGL has been criticised by various individual gamers and gamer groups who dissent from the so-called corporate, 'WotC-inspired' open gaming movement, on the grounds that WotC's dominant position in the RPG market is negative and that the OGL would contribute to this negativity by expanding WotC's influence in the market.

Initial criticism was not actually against the OGL, but against the d20 license which permits non-trademark holders to use the d20 trademark. Many often confuse the d20 License with the OGL even though they are two separate legal documents. See d20 System for more information on criticism of the d20 license.

Criticisms of the OGL itself tend to focus on three issues: the definition of Product Identity, the ability to mix Open Gaming Content, or OGC, and non-OGC or closed content, and the lack of a "source" requirement.

The issue of Product Identity, or PI, is probably the most hotly contested. Critics consider PI, as it is defined in the OGL, to onerously and unfairly increase the legal ground covered by traditional intellectual property laws, such as trademarks and copyright. Since it is possible in reality, although against the terms of the Open Gaming Licence itself, that OGC and PI can be combined without making clear distinction between the two, they also contend that by mixing the two without clearly distinguishing them one can prevent downstream licensees from re-using OGC.

Similarly, by mixing open and closed content without clearly distinguishing the two they contend that upstream users can similarly prevent re-use of OGC, thereby eliminating the point of having OGC in the first place. While the OGL does make provision that PI and OGC must be clearly indicated, it gives no specific mechanism by which this may be done and critics consider the terms of the OGL to be vague on how well they may be distinguished. They cite as example the practice common to many d20 and OGL publishers of simply indicating which parts of a work are OGC by simply stating "all rules are Open Gaming Content, the rest is closed" or something similar. These leaves considerable confusion as to which portions of a work are OGC and which are not, which critics often claim is a ploy to prevent re-use of OGC.

The OGL itself is often publicised as a strong copyleft license. However, the ability to mix open and closed content brings into question whether or not it can be considered a strong copyleft license, or whether it can be considered a copyleft license at all.

Finally, criticism is levelled at the lack of a "source" requirement within the OGL - that is, a requirement that the source files used to compose the document into the format it is published be distributed with the document. Such a requirement would, for example, prevent the distribution of open content in encrypted PDF content which would make it non-trivial and even illegal to extract open content from for the purposes of re-use.[2] Such a strategy digresses however with WotC's formal opinion about the purpose of the OGL, that is to allow third-party publishers to produce commercially viable products in order to support its own products.

Various suggestions have been made for alternative licenses by critics, including the GNU Free Documentation License, the Creative Commons Attribution-ShareAlike license and even the GNU General Public License, as well as other open content and free content licenses. See open gaming for more information."

Knappast sådant som ska hända under en öppen licens.

Lycka till med din research! Det blir roligare om man gör den själv, och då kan man ju också använda Google till att söka annan information också, som kompletterar det andra. Man ska ju som alla vet vara väldigt försiktig med att lita på information man hittar på nätet.
Fast jag frågade vilka licenser DU syftade på, vilket inte fanns på nätet förrän du skrev det här inlägget.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
Du blandar ihop oss litegrann

Fast jag frågade vilka licenser DU syftade på, vilket inte fanns på nätet förrän du skrev det här inlägget.
Lätt hänt att ta miste på oss, men jag är inte Dante. Och jag svarade så därför att du alltid ber oss om att förse DIG med länkarna till det du vill veta mer om. Och i det här fallet är de licenser som nämns på den sidan öppna licenser, oavsett deras storlek och upplevda signifikans.

Vilket är ungefär vad jag sagt.
Du missade väl inte det jag sa om att man inte ska lita på allt man läser på Internet?

When gaming company The Valar Project, under former WotC brand manager Anthony Valtera, attempted to publish the d20 Book of Erotic Fantasy (BoEF), which contained Human sexuality, WotC altered the d20 System Trademark License in advance of publication of BoEF by adding a "quality standards" provision that required publishers comply with "community standards of decency." This subsequently prevented the book's publication under the D20STL [1]. WotC said this was done to protect its d20 System trademark, but critics claimed that it was censorship. The Book of Erotic Fantasy was subsequently published without the d20 System trademark under the OGL. Other books subsequently published under similar circumstances include Skirmisher Publishing LLC's Nuisances which also includes on its cover the disclaimer "Warning: Intended For Mature Readers Only."
Haha, den där. Det roliga med den boken var att det var Anthony Valterra som hade hand om licensen under tiden han tog fram boken. Han valde att tolka licensen på ett oortodoxt sätt och kringgå de begränsningar som hans arbetsgivare placerat i licensen han var satt att överse, och WotC blev putta. Han fick sparken, och licensen gjordes om.

Boken kom ju istället ut under OGL-licensen. Och det är väl det som är det viktiga, inte vilken logga den har tryckt på framsidan? Det var en dålig bok. Man kan säga att den sög, om man så vill.

Sen, det där blocket du klippte från Wikipedia vart lite oöverskådligt, så jag är inte säker på vad din poäng är? Att det finns kritik mot licensen? Det är ju klart att det finns. Att den missbrukas av tredje parter? Klart att den gör.

Knappast sådant som ska hända under en öppen licens.
Det händer ju även att den öppna licens du hänvisar till missbrukas av olika parter.

/M
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Du blandar ihop oss litegrann

Det var en dålig bok. Man kan säga att den sög, om man så vill.
Nja, jag tyckte att den hade sina poänger.Om man törs titta på nakna människor så var faktiskt fotot rätt så smakfullt och hantverksmässigt välgjort.

Det händer ju även att den öppna licens du hänvisar till missbrukas av olika parter.
Självklart kan man bryta mot den, men jag har svårt att se hur GPL kan missbrukas inom ramarna som licensen sätter, och licensen kan användas för att stävja missbruket. Jag kan i alla fall inte komma på något fall där GPL utgjort basen för missbruket.

Lätt hänt att ta miste på oss, men jag är inte Dante.
Sorry, my mistake.
 

Flurtis

Hero
Joined
27 Feb 2004
Messages
1,076
Location
Oskarshamn
Är lite nyfiken på hur du resonerar här. Jag förstår dina tidigare skrivna liknelser gentemot mjukvaru branschen, men någon sådant förlopp har vi väll inte sett bland rollspels företagen?

Vad ser du som förklaringen till den ökning av indie-rollspel, omsättning och framförallt hela rollspelsbranschen vara? För du anser väll att en ökning har skett? Inte D&D räcker inte som svar utan något mer utförligt tack.

Självklart har diverse eldsjälar som ej är kopplade till D20 bidragit till denna ökning, men frågan är om dom har rekryterat lika många nya människor till hobbyn som D&D?

En annan sak dom jag funderar över är det du skriver om hur D&D skulle inskärma rollspels hobbyn, och inte ge några alternativ. Jag skulle ha förstått det argumentet för 10års sedan, men idag med alla möjligheter som internet medför, tveksamt. Det räcker ju med att söka på RPG, så får man upp massvis med sidor som ej är kopplade till D&D. Typ rpg.net m.fl.

Har du några fler konkreta exemple på branscher där en gigant överskuggat övriga företag? Borde inte Microsoft vara lite av ett extremfall då Microsoft fick grepp om individens största informations sökare: Internet och därigenom fick ett försprång som knappast kan liknas i rollspelsbranschen?

Jag är mätt och orkar banne mig inte korekturläsa, så snälla hoppa över stavningsanmärkelserna.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Vad ser du som förklaringen till den ökning av indie-rollspel, omsättning och framförallt hela rollspelsbranschen vara? För du anser väll att en ökning har skett? Inte D&D räcker inte som svar utan något mer utförligt tack.
Teknologisk utveckling. Datorer har gjort det enklare att skriva rollspel, att layouta dem och att simulera regelmekanismer. Internet har gjort det lättare att publicera/synliggöra dem och internet har möjliggjort en kreativ korsbefruktning.

Det sagt så tror jag också att ökningen är mindre än vad man tror, just därför att exponeringen av de spel som görs ökas. Förr gjorde man ett spel och bekantskapskretsen visste det, nu lägger man ut det på nätet och hela världen vet.

En annan sak dom jag funderar över är det du skriver om hur D&D skulle inskärma rollspels hobbyn, och inte ge några alternativ. Jag skulle ha förstått det argumentet för 10års sedan, men idag med alla möjligheter som internet medför, tveksamt. Det räcker ju med att söka på RPG, så får man upp massvis med sidor som ej är kopplade till D&D. Typ rpg.net m.fl.
I teorin, ja. Många tycks dock inte göra det.

Har du några fler konkreta exemple på branscher där en gigant överskuggat övriga företag? Borde inte Microsoft vara lite av ett extremfall då Microsoft fick grepp om individens största informations sökare: Internet och därigenom fick ett försprång som knappast kan liknas i rollspelsbranschen?
Internet är faktiskt något som Microsoft aldrig lyckats ta kontroll över. De har, beroende på vem man frågar, 40-60% av browsermarknaden, cirka 30% av servermarknaden och deras webteknologier är ganska svaga jämfört med andra teknologier. Om något så är slaget om internet ett av MS största nederlag.

Det är inte helt lätt att hitta andra branscher, eftersom licensfrågan är så central. Skulle jag nämna någon, även om det inte är en perfekt liknelse, så skulle jag nog nämna musikbranschen. Sedan Mute köptes upp finns det inget oberoende skivbolag som har tillräcklig storlek för att på allvar kunna få ut sina produkter på hyllorna i butikerna, och utbudet har, förutom i några få entusiastdrivna butiker blivit väldigt smalt. Lyckligtvis kan kanske internet och fildelning/svärmande protokoll komma in som en räddning här som ett sätt för mindre artister att nå ut till en publik.

Vill man se exempel på branscher där en öppen attityd gjort att Open Source-tänk kommit på efterkälken så skulle jag exemplifiera med bilbranschen. Den har aldrig varit negativt inställd till kopior, jag tror inte att någon blivit stämd för att tex bygga en Countach-replika på ett Fiero-chassi, inte ens om de säljer den. Som en följd av det så finns det, mig veterligen, bara ett uttalat projekt för att ta fram en bil enligt ett Open Source-liknande koncept, och de har inte ens en prototyp framme än.

Varje bransch är dock unik, och jag tror att mjukvara är mest relevant, eftersom det fortfarande är ett område där en bra idé och en dator är allt man behöver.
 

Flurtis

Hero
Joined
27 Feb 2004
Messages
1,076
Location
Oskarshamn
Okej, jag förstår hur du menar. Jag håller dock inte med dig på det du skriver. Jag anser som du att alla bransher är inndividuella och vid ingen av dom nämnda branscherna ser jag någon större liknelse gentemot rollspels branschen.

Angående rollspels utvecklingen dom senaste åren tror ju jag att man inte kan peka ut någon ensamstående faktor. Däremot tror jag att många olika faktorer bidragit till den utvecklingen som vi sett. Däribland teknologi, eldsjälar, ökad förståelse m.m. Men jag ser också D&D som ett stort bidrag till kompotten. Dom har ju faktiskt tryckt in lite stålar för att hålla rollspelshyllorna fyllda.

Däremot kan jag hålla med om att Wizards är lite för egenkära och kanske borde satsa lite mer på själva hobbyn än deras egna produkter. Dock anser jag fortfarande att dom har gynnat hobbyn till den grad att inget annat rollspelföretag skulle kunna mäta sig, förutom möjligtviss skaparna av dom olika communities som finns på nätet.
 
Top