D&D TSR vs. WotC

Status
Not open for further replies.

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,948
Location
Uppsala
Ok, var finns IndieGoGokampanjen för WoTC-sidan av den där "rättstvisten"? Jag vet att de inte behöver mina pengar men jag känner ett plötsligt sug att bidra...

;)
De tillverkar ett ganska känt rollspel som brukar finnas i butik emellanåt. Röda böcker. Tror det är tre stycken som är liksom själva grunden, men det kommer antagligen göra dig till djävulsdyrkare.
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Cynikern inom mig undrar om det här är en ploy för att samla lite extra pengar ifrån sina fans utan att egentligen ha några planer att ta det till rättegång.
De måste väll veta att de inte har ett case här?
De är ungefär som konspirationsteoretiker.
Jag säger INTE att de är konspirationsteoretiker, bara att de liknar dem.

Det går inte att säga:
- "att flat earthers innerst inne måste veta att jorden är en rund boll"
- "att republikaner innerst inne måste veta att Trump förlorade för han fick färre röster"
- "att antivaxxers innerst inne måste veta att vaccin är bra"
O.s.v.
För det handlar om tro.
Det gör inget hur många gånger man slår sanningen i huvudet på en troende - det får snarare motsatt effekt.
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
De är ungefär som konspirationsteoretiker.
Jag säger INTE att de är konspirationsteoretiker, bara att de liknar dem.

Det går inte att säga:
- "att flat earthers innerst inne måste veta att jorden är en rund boll"
- "att republikaner innerst inne måste veta att Trump förlorade för han fick färre röster"
- "att antivaxxers innerst inne måste veta att vaccin är bra"
O.s.v.
För det handlar om tro.
Det gör inget hur många gånger man slår sanningen i huvudet på en troende - det får snarare motsatt effekt.
I alla de här fallen så är ju de som leder/startade/är invigda innersta kretsen av rörelsen medvetna om att det är scams. Så Lukas fråga är högst berättigad. TSR3/WFG eller vad de nu heter - är de (precis som många av de som leder grupperna du nämner) bara ute efter att scamma pengar av de ”troende”?

Jag gissar på ja. Och att en förlust (med andras pengar) också kanske bara bidrar till deras ”populäritet”, eftersom deras story då kan vara den om en gräsrotsfinansierad rättsprocess, med stöd av mängder med fans, inte klarar av att hantera den onda monoliten som förstör allt bra som är wotc.
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
Förövrigt har de ett flexible goal, dvs alla pengar som skickas in är deras även om de inte når målet. Så om de (vilket verkar vara högst högst troligt) att de inte når målet så är pengarna deras och de kan säga ”tyvärr räckte det inte, men vi bränner era pengar på kokain och striptease lägger dem på något bra till vårt museum, tack för ert stöd.”

100% grift och scam.
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
I alla de här fallen så är ju de som leder/startade/är invigda innersta kretsen av rörelsen medvetna om att det är scams. Så Lukas fråga är högst berättigad. TSR3/WFG eller vad de nu heter - är de (precis som många av de som leder grupperna du nämner) bara ute efter att scamma pengar av de ”troende”?

Jag gissar på ja. Och att en förlust (med andras pengar) också kanske bara bidrar till deras ”populäritet”, eftersom deras story då kan vara den om en gräsrotsfinansierad rättsprocess, med stöd av mängder med fans, inte klarar av att hantera den onda monoliten som förstör allt bra som är wotc.
Jag tycker att Justin LaNasa låter precis som en konspirationsteoretiker/rättshaverist - och det mest kända draget hos detta är att de anser att de själva har rätt och alla andra har fel.
Men jag kan ha fel och du ha rätt.

Det jag motsätter mig är argumentet: "ingen kan vara så dum att de själva tror på det där" - för då har man levt i en skyddad verkstad och är inte medveten om vad mänskligheten är kapabel till.
Och nu menar jag inte "kapabel till" i positiv bemärkelse, utan negativ.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,751
Alltså, vad människor är beredda att tro, mot rimligt vetande och tänkande är ganska mycket.
Logik beskrivs som förtryck på universiteten.
Det finns de som påstår att klimathotet är viktigare än allt annat, och samtidigt lägger ner kärnkraftverk, och tror att människor går på att de verkligen bryr sig om klimatet. Och det gör människor.

Men till frågan. Givet att dessa TSR inte verkar vara samma människor som TSR var på 80-talet. Är det en helt orimlig tanke att den där disclaimern kan tolkas som att de som skapade (och spelade) D&D på 70-80-talet var/är rasister och sexister? Är det då en helt orimlig tanke att disclaimern i sig är kränkande?

Jag noterar att det finns mängder av musik som också inte återspeglar samtidens värderingar (tack för det), och som man inte förser med en disclaimer. Man kan vad jag vet fortfarande låna/köpa Strindberg, utan att få en disclaimer. Även tidiga Bond-filmer (och senare) tillhandahålls utan att man får en disclaimer först. Kultur präglas av tiden den skapas i. All kultur är inte bra. Och all kultur är inte moraliskt 100% i allas ögon. All kultur åldras inte lika bra. Så får det vara och så ska det vara. Det är om inte annat ett sätt för oss att få förståelse för andra perspektiv - även de vi inte gillar.

Jag är glad att WotC alls tillhandahåller de gamla böckerna. Säkert till många människors förtret. Och samtidigt retar disclaimern en annan grupp. Vi får väl se hur disclaimern åldras. Den kanske de har svårare att stå för om 20 år, än för själva materialet. Eller inte.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,759
Location
Stockholm
Är det en helt orimlig tanke att den där disclaimern kan tolkas som att de som skapade (och spelade) D&D på 70-80-talet var/är rasister och sexister?
Min tanke är att det absolut är de som kan tolka det så. Eller snarare, jag har läst personers inlägg som tolkar det så. Dock inte från de som skapade spelen, där har jag inte läst något från någon som känner sig påhoppade av disclaimern. Det är bara spelare som känner sig påhoppade och som också tycker att spelskaparna borde känna sig påhoppade.

Sen funderar jag på om det är orimligt eller inte att bli kränkt över disclaimern ... blir man kränkt blir man ju det, så vem är jag att säga vad någon kan eller inte kan bli kränkt över. Men jag tycker ändå att man ska utföra en hel del olika logiska kullerbyttor för att komma fram till att "WotC säger att jag personligen är rasist".

Som spelskribent hittar jag ibland mina gamla, publicerade texter och läser dem. Idag står jag inte för en hel del troper och klichéer som jag använde då på sent 80-tal och tidigt 90-tal. Jag tycker gott och väl att någon som skulle vara galen nog att publicera dem igen i originalskick skulle kunna lägga en disclaimer likt den WotC har i sina digitalböcker.

Jag skulle bli oerhört förvånad om nuTSR tar detta till domstol, och ännu mer förvånad om någon domstol säger "ni har rätt, WotC måste ta bort disclaimern". Men jag antar att konstigare saker hänt, särskilt när det gäller USA och deras rättssystem.

Med det sagt, de har en annan stämning inne nu, om rättigheterna till varumärket "Star Frontiers". Eller stämning vet jag inte om det är, det kallas "complaint", kan vara något som inte är så "tungt" som en stämning. Men de har i alla fall något som de försöker sätta dit WotC över.

Läs mer här:


Disclaimer-grejen ser jag som en rökridå för att skapa uppmärksamhet och goodwill hos det de anser vara deras målgrupp.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,751
blir man kränkt blir man ju det, så vem är jag att säga vad någon kan eller inte kan bli kränkt över.
Någon kan såklart bli kränkt av vad som helst. Det betyder inte att det spelar någon roll. Kultur provocerar och utmanar. Klart någon kan känna sig kränkt. Det är i sin ordning.

Men jag tycker ändå att man ska utföra en hel del olika logiska kullerbyttor för att komma fram till att "WotC säger att jag personligen är rasist".
Eftersom jag tenderar att vara lite djävulens advokat, så vill jag säga att jag håller med dig helt och hållet.

Därmed inte sagt att INGEN någonsin skulle ha kallat NÅGON rasist för att de gillar gammel-D&D. Jag kan mycket väl föreställa mig att personer som gillar gammel-D&D har fått den typen av insinuationer. Och den där disclaimern bekräftar att det finns någon rimlighet i att misstänkliggöra fans av gammel-D&D.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,591
Location
Ludvika
Men till frågan. Givet att dessa TSR inte verkar vara samma människor som TSR var på 80-talet. Är det en helt orimlig tanke att den där disclaimern kan tolkas som att de som skapade (och spelade) D&D på 70-80-talet var/är rasister och sexister? Är det då en helt orimlig tanke att disclaimern i sig är kränkande?
Det finns garanterat folk som själva hyste varenda sunkig värdeing man kan hitta antydan till i dnd-produkter, och som fortfarande hyser dem än idag. De ser sig garanterat inte som rasister och sexsiter, för rasism och sexism är ju något dåligt och orättvis och många sexister och rasister anser att de är fullkomligt berättigade i sina åsikter. Att någon då pekar ut dessa värderingar som sexistiska och/eller rasistiska är säker kränkande för dem.

Men att de blir kränkta av det är fullkomligt irrelevant. Det gör inte disclaimern till en dålig sak, utan det belyser om något varför sånna disclaimers verkligen behövs.

Jag noterar att det finns mängder av musik som också inte återspeglar samtidens värderingar (tack för det), och som man inte förser med en disclaimer. Man kan vad jag vet fortfarande låna/köpa Strindberg, utan att få en disclaimer. Även tidiga Bond-filmer (och senare) tillhandahålls utan att man får en disclaimer först.
De kanske borde förses med en disclaimer.

Vi får väl se hur disclaimern åldras. Den kanske de har svårare att stå för om 20 år, än för själva materialet. Eller inte.
Har du läst disclaimern? Om de inte kan stå för den om tjugo år, men skulle kunna stå för innehållet den syftar till, så betyder det att läget överlag drastiskt försämrats.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,759
Location
Stockholm
Värt att notera är att om man räknar ihop de som pledgat så får man ihop 185 dollar fördelat på 10 personer. Resterande pengar har alltså inkommit från annat håll än pledges. En inte orimlig teori är att den som samlar in pengarna själv bidragit med en eller två stora insättningar för att öka kampanjens trovärdighet.
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Men till frågan. Givet att dessa TSR inte verkar vara samma människor som TSR var på 80-talet. Är det en helt orimlig tanke att den där disclaimern kan tolkas som att de som skapade (och spelade) D&D på 70-80-talet var/är rasister och sexister? Är det då en helt orimlig tanke att disclaimern i sig är kränkande?
Går man till deras hemsida
så blir man redirected till
med en logga som liknar den gamla TSR-loggan.

WFD verkar stå för Wonderfilled Inc., d.v.s. de använder själva inte TSR i sin marknadsföring.
WFD har än så länge bara en produkt som de säljer: Giantlands, för $129.
Jag hittar ingen recension av Giantlands, så jag tror inte ens att den är släppt ännu.

Jag har försökt att spåra vad de menar med "gamla gardet".
De har (hade) med Gygax Jr., men han var ju bara barn/tonåring när det begav sig och arbetade inte för TSR.
En av medförfattarna till Giantlands är James M. Ward. Han jobbade för TSR under namnet Jim Ward, som blir Drawmij baklänges, men jag har ingen aning om hur inblandad han är i det nya TSR, eller om han bara är med som författare av en produkt.

Justin LaNasa ser inte ut att vara född för e1974, så han tillhör definitivt inte gamla gardet.
Det enda jag hittar om honom är att han ställde upp som representant för Republikanerna i valet 2020 och förlorade.

Jag är glad att WotC alls tillhandahåller de gamla böckerna. Säkert till många människors förtret. Och samtidigt retar disclaimern en annan grupp. Vi får väl se hur disclaimern åldras. Den kanske de har svårare att stå för om 20 år, än för själva materialet. Eller inte.
Disclaimern är inte allvarligare än när ett svenskt förlag ger ut Pippi Långstrump och ändrar så att Pipps pappa inte är negerkonung längre.
Eller när de stora dags- och kvällstidningarna skriver att deras kolumnisters texter inte nödvändigtvis representerar tidningarnas värderingar.
Vänd på det: vad hade hänt om WotC INTE haft disclaimern?
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,759
Location
Stockholm
Går man till deras hemsida
Wonderfilled är en person som var med nuTSR men som sedan splittade från dem för att köra sitt eget race. Enligt hans kickstarter ska spelet skickas snart. Han har lagt upp bilder på box och böcker.

nuTSR, alltså de som nu "bråkar" med WotC, hittar man på:


De säger sig ha ett gäng böcker och spel, ett som heter "Tales & Tots" som en av rollspelens urfäder uttalat sig så här översvallande om enligt produktbeskrivningen:

“You are on the trail of what could be a very good idea”
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Wonderfilled är en person som var med nuTSR men som sedan splittade från dem för att köra sitt eget race. Enligt hans kickstarter ska spelet skickas snart. Han har lagt upp bilder på box och böcker.

nuTSR, alltså de som nu "bråkar" med WotC, hittar man på:


De säger sig ha ett gäng böcker och spel, ett som heter "Tales & Tots" som en av rollspelens urfäder uttalat sig så här översvallande om enligt produktbeskrivningen:

“You are on the trail of what could be a very good idea”
Jag hittar inga recensioner av TSR Hobbies Tales & Tots-produkter heller, så:

“You are on the trail of what could be a very good idea”
Så de är alltså på rätt spår till något som kan bli stort, men de har inte börjat ännu.
(och jag tvivlar på att de någonsin börjar)
:)
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,151
Location
Rissne
Är det en helt orimlig tanke att den där disclaimern kan tolkas som att de som skapade (och spelade) D&D på 70-80-talet var/är rasister och sexister? Är det då en helt orimlig tanke att disclaimern i sig är kränkande?
I mina ögon handlar det här åtminstone litegrann om att en del människor utgår från ganska fasta, binära kategorier – antingen är man Rasist eller så är man Inte Rasist, och att vara Rasist är fruktansvärt dåligt.

Snarare än att de flesta människor bär på en massa föreställningar och oreflekterade mentala reflexer där en del av dessa antagligen kan beskrivas som rasistiska. Det finns en anledning till att jag försöker undvika att beskriva personer som "rasister"; jag pratar hellre om människor som uttrycker rasism, eller lider av rasistiska föreställningar.


Jag tycker ju att den där idén om de fasta, binära kategorierna – att rasist är något man "är", och något som är antingen ja eller nej – är ganska orimlig. Så då följer ju också att de tolkningar som den idén leder till är ganska orimliga.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,751
Det finns garanterat folk som själva hyste varenda sunkig värdeing man kan hitta antydan till i dnd-produkter, och som fortfarande hyser dem än idag. De ser sig garanterat inte som rasister och sexsiter, för rasism och sexism är ju något dåligt och orättvis och många sexister och rasister anser att de är fullkomligt berättigade i sina åsikter. Att någon då pekar ut dessa värderingar som sexistiska och/eller rasistiska är säker kränkande för dem.
Jag inbillar mig att majoriteten av de som skapade och spelade gammel-D&D varken var rasister eller något annat. Det finns ingen anledning att lägga någon skam på de personerna, varken då eller nu. Min fundering är om disclaimern bidrar till det på ett onödigt sätt.

Att en del av det gamla gardet hade sunkiga värderingar ifrågasätter jag inte alls.

Men att de blir kränkta av det är fullkomligt irrelevant.
[...]
De kanske borde förses med en disclaimer.
Det är lika irrelevant huruvida rasisterna blir kränkta av disclaimern, som huruvida några personer med jätteprogressiva värderingar 2021 blir kränkta över bristen på representation i gammal-D&D.

Har du läst disclaimern? Om de inte kan stå för den om tjugo år, men skulle kunna stå för innehållet den syftar till, så betyder det att läget överlag drastiskt försämrats.
Det är klart att jag har läst den. Den finns ju till och med i tråden ovan.

När D&D var ungt haglade moraliska anklagelser om satanism och demoner. Det gick så långt att element från 1e försvann i 2e, för att nu vara tillbaka i det helt progressiva och inkluderande 5e. Sådan var moralpaniken då. Disclaimern avspeglar hur moralpaniken ser ut nu. Jag tror inte att den kommer kännas mer relevant om 20 år, än demon-paniken gör idag. Jag kan ha fel.

D&D är ett spel sprunget ur Sword & Sorcery, medeltidsromantik och mytologi. Det reflekterar de berättelser och den kultur som det inspireras av. Det finns andra inspirationskällor för den som inte fascineras av S&S, medeltidsromantik och mytologi.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,751
Jag tycker ju att den där idén om de fasta, binära kategorierna – att rasist är något man "är", och något som är antingen ja eller nej – är ganska orimlig. Så då följer ju också att de tolkningar som den idén leder till är ganska orimliga.
Jag håller med till 100% (kanske inte kring alla binära kategorier, men det är en annan sak). Men det hindrar inte att rasist är ett nedlåtande epitet som faktiskt används för att diskreditera människor på riktigt, för att stigmatisera dem, stämpla dem och trycka ner dem. Inte bara i USA utan också i Sverige.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,591
Location
Ludvika
Jag inbillar mig att majoriteten av de som skapade och spelade gammel-D&D varken var rasister eller något annat. Det finns ingen anledning att lägga någon skam på de personerna, varken då eller nu.
Och jag inbillar mig att majoriteten av dem inte har några som helst problem med disclaimern heller.

Disclaimern avspeglar hur moralpaniken ser ut nu. Jag tror inte att den kommer kännas mer relevant om 20 år, än demon-paniken gör idag.
I så fall går vi en väldigt mörk framtid till mötes.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,751
Jag hittar ingen recension av Giantlands, så jag tror inte ens att den är släppt ännu.
Jag hittade någon tråd med lite kommentarer på enworld. Ganska dåliga omdömen fick Giantlands.
 
Status
Not open for further replies.
Top