Nekromanti Två frågor: Rustningar och Sinnen

Canti

Veteran
Joined
9 Jan 2004
Messages
84
Location
Stockholm
Re: Källor

Visst, värre är det väl att klafsa runt i gyttja med 30kg kläder än naken. Behövs dock knappast någon särskild "sugeffekt" mellan lera och rustnign för detta, att det blir svårare och svårare för varje extra kilo är ju rätt självklart. Frågan är väl dock ur mycket värre det blir. Framhållandet av Agincourt som exempel får det nästan att verka som att man menar lite underförstått att det var ler&plåt-kombinationen som gjorde att fransoserna fick smisk. Själv tror jag väl mer på en uttröttande (mentalt och fysisk) marsch genom djup gyttja under stadigt pilregn (i tätt samlad trupp, prima måltavla), och därefter ett illa organiserat angrepp på en befäst position försvarad av en pigg, disciplinerad, och grovt underskattad styrka. Agincourt brukar också nämnas när folk tar upp övergången från riddare till kompakta formationer av fortfolk med pålvapen, så beväpning och taktik på gruppnivå kan ha spelat en stor roll också. Så när britterna sammataget har bättre position, taktik, strategi, beväpning och disciplin, så ska nog inte ler&plåt-kombon behöva spela så stor roll egentligen. Kommentarer därom i beskrivnignar av slaget kan då (i vart fall om de är så som de verkade i länkarna) avfärdas som något som nämnts mer i förbifarten, och som inte spelade så stor roll egentligen.

Släpper man den här vinkel och tittar enbart på hur problemen beskrivs för de som trillat ner i leran så, visst, det var väl svårare att komma upp med rustning, än en gång så är det ju det där med att varje extra kilo knappast underlättar. Men var skillnaden totalt särskilt stor? Är man redan slutkörd, lätt skadad, mentalt rökt, och bokstavligen rejält nertrampad, så behöver man kanske inte slänga in rustningen i ekvationen för att förstå att folk hade problem. Något särskilt bidrag från en eventuell sugkoppseffekt blir i vart fall synnerligen svårt att hävda.
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Re: Källor

Jag har inte sett Discoverydokumentären i fråga, men har den sagt något annat än att folk ramlade och inte kom upp på grund av både lera, rustning och att det var trångt med folk? Iaf är det så det verkar i referatet av dokumentären ovan i tråden...

Egentligen är detta en typiskt meningslös diskussion - givetvis är det svårare att resa sig upp med 30 kg än utan, oavsett hur väl fördelat det är. Hur mycket svårare det är kan vi omöjligt reda ut i en forumsdiskussion där alla gissar - enda sättet är att sätta ett par någorlunda vältränade nissar med medeltida rustningar och ramla och resa sig ett gäng gånger och fråga dem "På en skala mellan 1-5, hur jobbigt var det? Hur mycket jobbigare blir det om jag släpper dig i en lerpöl?".

/RipperDoc :gremtongue:
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,458
Location
Stockholm
Re: Källor

”Jag har inte sett Discoverydokumentären i fråga, men har den sagt något annat än att folk ramlade och inte kom upp på grund av både lera, rustning och att det var trångt med folk?”

Dunno. Jag har inte heller sett just den. Jag har dock sett andra, och deras research är alltför ofta under all kritik. Poängen är att man utan problem kommer upp från marken om man är iförd rustning under normala omständigheter. Folk har slagit kullerbyttor iförd helrustning (och nej, det är ingen hyperbol). När man blir nedtrampad, tja…då dör man allt som oftast – även utan rustning. Det har hänt upprepade gånger i verkligheten. Är det bara lerigt på marken så är det svårare att ta sig upp även om man har vanliga kläder på sig. Utifrån det kan man dra vissa slutsatser.

”Egentligen är detta en typiskt meningslös diskussion[…]”

Tja, det var fullt valfritt att svara på mitt inlägg. I did not force you to do so, nor did anyone else (I sincerely hope). Med det sagt så låter jag förmodligen tjurigare än jag behöver göra just nu (och dessutom håller jag kanske egentligen med om att det inte är jordens mest intressanta ämne), så:
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Källor

"Dunno. Jag har inte heller sett just den."

Men det har jag. "Battlefield Detectives" hette den, och den tar upp ett antal saker som jag läst om tidigare, mer eller mindre exakt, till skillnad från "Great Battles" (annan serie) som itererar de vanliga myterna om långbågens överlägsenhet.

"Poängen är att man utan problem kommer upp från marken om man är iförd rustning under normala omständigheter. Folk har slagit kullerbyttor iförd helrustning (och nej, det är ingen hyperbol)."

Poängen är att Agincourt inte var normala omständigheter. Vi börjar med leran: den synnerligen finkorniga jorden där har en fantastisk vattenupptagande förmåga, och blir en extremt kletig lera. Blandad, exempelvis genom att folk går i den, så blir den bara kletigare. På en slät yta, exempelvis en plåt, så har den leran helt enkelt inte lust att släppa taget. Luft kommer inte in mellan leran och den släta ytan, varvid leran helt enkelt blir kvar.

På en porös yta, exempelvis tygskor, så kommer luften åt mycket enklare och sugeffekten hos leran blir mycket mindre och leran inte stannar kvar lika mycket.

Resultatet blir att en normal blöt Agincourt-lera är ett mycket mer allvarligt hinder för folk med plåtrustningar än för folk utan plåtrustningar. Lägg därtill ett antal andra saker från slaget, till exempel slagfältets utformning och folkmasserörelser i trängda utrymmen, så får man en veritabel katastrof. Där lär knappast gyttjehindrade riddare förbättra situationen.
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,458
Location
Stockholm
Re: Källor

”Poängen är att Agincourt inte var normala omständigheter.”

Men goddag, yxskaft.

”Vi börjar med leran: den synnerligen finkorniga jorden där har en fantastisk vattenupptagande förmåga, och blir en extremt kletig lera. Blandad, exempelvis genom att folk går i den, så blir den bara kletigare. På en slät yta, exempelvis en plåt, så har den leran helt enkelt inte lust att släppa taget. Luft kommer inte in mellan leran och den släta ytan, varvid leran helt enkelt blir kvar.”

Vilket är exakt vad Pendragon sade här, fast det här var lite mer detaljerat. Rimligen borde det du talar om leda till att man blir skitig som fan, inte att man sugs fast i marken. Självklart är det möjligt att jag har fel, men än så länge är det ju trots allt ingen som presterat någon annan källa än Discovery Channel (yeah, I’m well aware of RipperDocs länkar, men ingen av dem tar ju upp den där specifika sugeffekten, vilket egentligen är det enda som ifrågasatts – att vikten skulle varit en avgörande faktor kan man ju glömma bort, och nedtrampad kan man bli såväl med som utan rustning). Nå, RipperDoc föreslog ju att jag skulle googla själv, så för den goda sakens skull körde jag ett par sökningar; i samtliga resultat där folk överhuvudtaget tar upp sugeffekten hos leran så refererar de samtidigt till Discovery (eller ibland till ”some show I saw on TV”). Nå, du nämnde ju ”ett antal saker som [du] läst om tidigare”, så slå mig i huvudet med bättre källor. ^_~

”Lägg därtill ett antal andra saker från slaget, till exempel slagfältets utformning och folkmasserörelser i trängda utrymmen, så får man en veritabel katastrof.”

Det var precis det man inte skulle göra om man skulle diskutera rustningarna. Att det gick åt pipsvängen är det ju ingen som bestridit, ej heller att de där andra faktorerna bar en del av ansvaret. Det som bestridits är huruvida man sugs ner i marken av leran eller ej.
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,458
Location
Stockholm
Oh well.

”Fan jag blir trött av att bara försöka ta mig fram iklädd gummistövlar i sånt elände än värre att springa mot en fiende i rustningen och jag det blir svårare att resa sig. Inte allas omöjligt, men jobbigare.”

Allright. Tja, jag har ingen anledning att inte vika mig inför praktisk erfarenhet, så då var det väl dags för mig att krypa till korset då. Sensmoral: Så kan det gå. <font size="1">Fan också. ¬_¬ ^_^</font size>

”( jag har fått skäll av rustnings entusiaster för det är förnedrande för rustningen det jag håller på med :gremwink: )”

:gremgrin:

”FAN VAD JAG HATAR DATORER, NÄSTAN MER ÄN VAD JAG HATAR FOLK.”

Nu lär väl det här vara rätt onödigt, med tanke på att ingen forumit lär läsa detta svar före ditt inlägg, men jag måste ju brösta mig genom att uppvisa mina färdigheter med url-taggen: Primus; Secundus; Tertius. Nå, ni ser ju ut att ha roligt i vart fall. ^_~
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Källor

"Rimligen borde det du talar om leda till att man blir skitig som fan, inte att man sugs fast i marken."

Jag säger som Herr Nils: prova att jogga i gummistövlar på en blöt leråker nån gång. Jag har mer än en gång råkat kliva ur en gummistövel som sugits fast i leran genom just den sugeffekten, så jag tvivlar inte en sekund på dess riktighet.

Informationen om leran och dess sugighet läste jag första gången i en av Ospreys Campaign-böcker (förmodligen "Agincourt 1415: Triumph against all odds" - det är rätt författare och ungefär rätt årtal, men framsidan skiljer sig när jag letar upp den på Amazon), och jag har sett en annan referens om gyttjas sugiga påverkan på plåtpansar kontra ringbrynja i en annan bok som står i hyllan hemma.

"Nå, RipperDoc föreslog ju att jag skulle googla själv, så för den goda sakens skull körde jag ett par sökningar; i samtliga resultat där folk överhuvudtaget tar upp sugeffekten hos leran så refererar de samtidigt till Discovery (eller ibland till ”some show I saw on TV”)."

Lustigt nog, när jag söker på Agincourt och lera så hittar jag inte en enda referens till Discovery eller något de såg på TVn.
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,458
Location
Stockholm
Re: Källor

”[…]prova att jogga i gummistövlar på en blöt leråker nån gång.”

Du, somliga av oss bor faktiskt i civiliserade områden där man inte bara kan öppna dörren och kliva ut på en åker. <font size="1">Och som nån sorts konsekvens av det så äger jag heller inga gummistövlar. ¬_¬ ^_~</font size>

”Lustigt nog, när jag söker på Agincourt och lera så hittar jag inte en enda referens till Discovery eller något de såg på TVn.”

Tja, nu provade jag att söka på svenska, och jag får fortfarande upp den sortens resultat. Sensmoral: shit happens. ¬_¬
 

antorax

Swordsman
Joined
11 Aug 2003
Messages
568
Re: Nej nej

Fast varför det var så många fler döda riddare var ju för att man typ aldrig dödade riddare, utan man tillfångatog dem. Men det var ju också så att engelsmännen tillfångatog VÄLDIGT många... och det var väl dels för deras dumdristighet, att de red rakt i fällan, dels för att engelska långbågar är grymt bra :p... och för att det var lerigt och trångt.

Alltså borde det vara skillnad mellan en helrustning och typ en ringbrynja i smidighetsmätning.
 

Pendragon

Swashbuckler
Joined
5 Aug 2000
Messages
3,030
Location
Malmö, SKÅNE
Re: Nej nej

Fast varför det var så många fler döda riddare var ju för att man typ aldrig dödade riddare, utan man tillfångatog dem.
Exakt.

Men det var ju också så att engelsmännen tillfångatog VÄLDIGT många...
Nja, inte löjligt ofattbart många. Notera dock att beslutet att avrätta fångarna verkar inte ha mött så mycket samtida kritik. Det var en fullt naturlig lösning med tanke på att slaget inte var helt avslutat och eneglesmännen hade nästan lika många fångar som soldater.

och det var väl dels för deras dumdristighet, att de red rakt i fällan, dels för att engelska långbågar är grymt bra :p... och för att det var lerigt och trångt.
Långbågarna var bara grädde på moset. Troligtvis var det mer kvantiten än kvaliteten bågar som avgjorde. Engelsmännen hade inte jättemycket pengar att bygga en armé för, och bågskyttar var ett billigt sätt att fylla ut leden (jämfört med riddare då).

Alltså borde det vara skillnad mellan en helrustning och typ en ringbrynja i smidighetsmätning.
Eh? Vid Agincourt hade snarare ringbrynjan passerat sin storhetstid. Bågskyttarna var lågbudgettrupper och hade för det mesta ingen rustning alls. Möjligtvis en hjälm och/eller en gambesson. De hade råd med en riktig rustning hade i 99 fall av 10 plåt (möjligtvis med ringbrynja på utsatta delar).

/Joel
 

Praetori

Warrior
Joined
6 Sep 2004
Messages
252
Location
STHLM
Buren utrustning...

Har aldrig haft en helrustning på mig, men har gedigen erfarenhet av tung buren utr från ett par år i det svenska försvaret. Maxlastad stridssele/väst, med skottsäker väst, hjälm, uniform, hgr, ammo extrapipa till ksp mm kommer upp i nästan 30kg. JA jag har svårare att röra mig, MEN jag vänjer mig. OCH all denna utrustning sitter inte specialanpassad på MIG som en skräddarsydd (smidd) helrustning.
Jag kan springa en kilometer i (nästan) full fart med utrustningen utan större problem och göra armhävningar å kullbyttor å sula hgr.
Skulle tippa på att det e ungefär lika krångligt i en fullrustning.

Så NEJ, tycker inte att en svårighetsökning är befogad, men tröttare å långsammare blir jag. Således är reglerna helt korrekta enligt min mening.........

men jag tycker fortfarande vapnen är onaturligt tunga i förhållande till verkliga svärd å sånt...
 
Top