Nekromanti Två vapen och två fiender

[Snow]

Hur bör detta funka. Vilka fördelar kan man rimligtvis ha om man strider med två vapen jämfört med ett.
Kan det tex vara så att man har mindre nackdel av numerärt underläge med två vapen. Allt förutsätter att man är tränad med rätt vapenkombination. Exempelvis kan man få -2 på alla extra handlingar om man har två vapen istället för -3.

Är vapen+sköld ett undantag? Är det rimligt att man hanterar skölden med en separat färdighet och bara parerar med den, alltså man behöver inte samträna vapnet och skölden.

 

[Snow]

Tack för denna infon!

En annan sak. Är det helt omöjligt att parera eller styra undan en attack från ett bredsvärd (tex) med en kniv. Tekniken att styra eggen åt sidan är vad man vill utföra, men man kanske inte vill ta i svärdet med händerna. Bör alla vapen ha ett slags rustningsvärde som anger hur mycket skada de kan suga upp? (och en dolk suger upp ganska lite). Detta får ioförsig den negativa verkan att man alltid måste slå skada, även om paraden lyckades.

 

[Genesis]

Enligt mig bör inte ett extra vapen ge fler attacker, utan ett litet försvars bonus i de fall där vapnet är tillämpligt. Ej knivar att skydda sig mot vapen med stor cirkulär rörelsemassa.(t.ex. yxa)

Visst, inget regelsystem är bra för att simulera en strid på ett realistiskt sätt. Och tur är väl det. Om varje vapen skulle ha ett 'cirkulär rörelsemassa-värde', så skulle det ta en timme att spela igenom en strid. Eon är ganska detaljerad, och har fått mycket kritik för att vara alldeles för segt.

Att ambidexriositet (vet inte riktigt hur det borde stavas) skulle inverka på färdigheten företer sig för mig som ännu ett av alla dessa tankespöken som många regler är fullklottrade med.

Jo, jag vet. Att vara ambidextriös är egentligen samma sak som att vara dubbelhänt. Men det finns faktiskt en 'sjukdom' som gör att hjärnhalvorna är helt separerade från varandra och agerar helt separat. Detta heter nåt annat (vet inte vad), och är kraftigt överrepresenterat i rollspel. Det medför också en hög med andra otrevliga effekter, tror jag.

 

[Seraphim]

Om strider och rollspel...

<small>"Är det helt omöjligt att parera eller styra undan en attack från ett bredsvärd (tex) med en kniv. Tekniken att styra eggen åt sidan är vad man vill utföra, men man kanske inte vill ta i svärdet med händerna."</small>

Stridsregler i rollspel är ofta klumpiga, eftersom strider för det mesta är dynamiska, medan regelsystemen för dem - i rollspel generellt - inte är det. Några debatter om det är jag inte intresserad av. Det är förvisso möjligt att parera en attack från ett bredsvärd med kniv. Det är också möjligt att parera det med händerna. En klar fråga om teknik - råstyrka är ju, som bekant, inte det enda som avgör en strid.
Det jag inte förstår med många stridssystem är att de verkar förutsätta att kombatanterna står på var sin plats och hugger respektive parerar... Jamenar - blir jag anfallen av en muskelknutte med bredsvärd i händerna när jag själv har en kniv försöker jag knappast "parera" huggen han ger, utan snarare ducka, smita undan, komma runt och hugga. "Undvikande manövrar" kanske det skulle kunna kallas; att kasta sig undan, gå "in" i anfall, eller helt sonika vända anfallarens kraft mot honom. "Passiva attacker" kanske?
Återigen känns det som att många rollspel står och stampar på gamla väl använda fyrkanter, istället för att innovera och nyskapa. Det är förvisso enklare att ta ett gammalt välkänt och "beprövat", omän otillräckligt eller kanske tillochmed dåligt system och koncentrera sig på annat, istället för att göra ett eget.
En annan sak; Varför tar inte rollspel upp en sån sak som kulturella konflikter i strid? Vissa kulturer tar avbrott i striderna under vissa tillfällen (brittiskt afternoon tea?), eller undviker att skada vissa personer (kvinnor och barn), eller vägrar hugga ned liggande, eller undviker att skjuta någon i ryggen - medan andra kanske högaktningsfullt skiter i det! Det borde väl i så fall ge en "bonus" respektive "nackdel" för de olika parterna?

<small>"Bör alla vapen ha ett slags rustningsvärde som anger hur mycket skada de kan suga upp? (och en dolk suger upp ganska lite). Detta får ioförsig den negativa verkan att man alltid måste slå skada, även om paraden lyckades."</small>

Vad är det för negativt med det - förutom det extra tärningsslaget? Om något så lät det någorlunda realistiskt, med vissa modifikationer (som att alla attacker inte alltid gör skada). Det är tekniskt möjligt att försvara sig med kniv mot bredsvärd, men om inte tekniken är särdeles bra så lär det göra ont. Även en "lyckad" parad skulle kunna medföra skador.

- §eraphim, som inte alls är död utan bara 'lurkar' lite..

 

[Seraphim]

Regelsystem...

<small>"Visst, inget regelsystem är bra för att simulera en strid på ett realistiskt sätt. Och tur är väl det. Om varje vapen skulle ha ett 'cirkulär rörelsemassa-värde', så skulle det ta en timme att spela igenom en strid."</small>

Men måste ett regelstem vara detaljerat för att vara realistiskt? Det verkar vara den allmänna (dra alla över en kam) uppfattningen, vilket jag tycker är helt fel. Faktum är att detaljerade regler i ett rollspel - strid eller annat - lätt blir för detaljerat och nischat och också orealistiskt. Inget regelsystem mår bra av att vara "plottrigt"; neogames modell med "valfria regler" är ett bra försök att införa detaljerade regler, utan att vara plottriga, även om det också medför att en hel del av det som står är "slöseri med utrymme", för den som inte använder sig utav det. (Visst, mycket av det som publiceras är "waste of space" i alla fall, men ändå).
Ett öppet regelsystem lämnar mer utrymme - tycker jag - för att vara dynamiskt och anpassa sig efter spelarnas framfart och samtidigt vara realistiskt.

- §eraphim, sjuk och bedrövad.

 

[Genesis]

Uppfattar jag dig rätt om du påstår att dubbelhänthet skulle ge fördelar i strid?

Tja, om motståndaren krossar din högra arm...
Nej, men allvarligt talat så borde väl en dubbelhänt person ha lättare att lära sig att slåss med två vapen? Dessutom, jag är kass på att sparka med vänster ben, en dubbelhänt person är väl bra med bägge benen, eller? Skäll inte för mycket på mig om jag har fel, jag bara tror att det är såhär, jag säger inte att jag har rätt.

 

[Genesis]

Re: Regelsystem...

Ett rollspel kan inte vara realistiskt. Som du säger så kan inget rollspel simulera en strid realistiskt med hjälp av regler. Ett 'öppet' rollspel kan vara semi-realistiskt, dvs det ger en bild av att vara realistiskt. Det beror helt på vad SL och till viss del spelare tycker är realistiskt. Jag tror att det aldrig har simulerats en strid på ett realistiskt sätt i en rollspelssession någonsin.

 

[Snow]

Re: Regelsystem...

Ju mindre detaljer, desta svårare att se om ett system är realistiskt eller inte. Exempel:

I en duellsituation:
slå en tärning för varje kombattant, lägg till deras stridsduglighet. Den som slår högst vinner. Om de slår ganska lika
blir båda skadade. Om båda slår högt har striden tagit lång tid. Är detta orealistiskt? Iallafall är det ganska oanvändbart i rollspel eftersom man gärna vill ha kontroll över vilka beslut man fattar i striden.

 

[Faehrengaust]

Jag tränade flera år med två vapen och jag kan säga att det är mycket svår stil att bemästra (jag gjorde det aldrig). Sköld och vapen är en mycket enklare (och så gott som alltid bättre) kombination.

Att slåss med två vapen ger inga "extra" attacker men det ger en fler kombinationsmöjligheter och man kan dela ut väldigt många attacker på kort tid (på bekostnad av ens försvar). Jättesimpelt exempel: Slå med båda vapnena mot motståndarens vänstra sida, ena vapnet högt och andra lågt. De flesta reagerar instinktivt med att lyfta skölden för att parera det höga hugget och får sig en kyss på låret av det andra vapnet.

Två vapen är inte bättre för att möta två motståndare än vapen+sköld, tvärtom, jag skulle definitivt välja skölden. Faktiskt skulle jag i riktig strid alltid välja skölden, det är ett helt fantastiskt försvarsvapen som jag verkligen skulle vilja ha med mig när det gäller.

Men det är kul att träna och slåss med två vapen så jag rekommenderar alla som har möjligheten att testa.

 

[Tokugawa Ieyasu]

Vad tränade du? Själv tränar jag Kendo, och där finns möjligheten att slåss med två svärd. Ävne om jag är ganska färsk, så jag har aldrig riktigt fightats med två svärd, så har jag testat på egen hand, och det är, precis som Faehrengaust sade, en mycket svår stil att bemästra.
Då använder man dem mest i olika garder, t.ex. en i Jodan (hög) och en i Chodan (mitten). Motståndaren kommer mest troligt att försöka sig på ett slag mot handleden, eftersom ett slag mot magen hindras av den lägre garden och ett slag mot huvud hindras av den högre. Då vet man i förväg vad motståndaren tänker göra, och då är det lätt att kontra med den ena Shinaien och slå med den andra.
Fast det är jävlans svårt att balansera de båda. 99.9% av alla människor har ju en primär hand, och då blir det automatiskt så man viftar lite hårdare med den, och då kommer den andra ur balans. Så man måste träna upp sig att svinga med båda händerna (vilket jag själv gjort, eftersom jag är vänsterhänt och högerhanden måste alltid vara den primära i Kendo).

 

[Rickard]

Re: Regelsystem...

"Ju mindre detaljer, desta svårare att se om ett system är realistiskt eller inte. /.../ Iallafall är det ganska oanvändbart i rollspel eftersom man gärna vill ha kontroll över vilka beslut man fattar i striden."
Systemet som du beskrev kan visa slutresultatet (eller hur det gick i en SR) vilket är helt k. Då är det upp till SL att förklara vad som hände.

Det som regelsystemen i rollspel inte är bra på är att effektivt berätta hur kombattanterna gör sina slag. Många försöker m detta och misslyckas för att detaljrikedomen blir för hög.

/[color:448800]Han</font color=448800> som nog skulle välja ett enkelt stridssystem men är själv så himla dålig på hitta på vad som händer i strider

 

[Vindhand]

Så man måste träna upp sig att svinga med båda händerna (vilket jag själv gjort, eftersom jag är vänsterhänt och högerhanden måste alltid vara den primära i Kendo).

Hmm... jag hade för mig att det var tvärtom; styrkan i ett hugg kommer från den bakre (den vänstra) handen; där borde du väl ha en fördel?

 

[Vindhand]

En ofta förbisedd fördel av två vapen

En stor fördel av att ha två vapen som t.ex ett kort och ett långt svärd är ju att man har ett bredare spektrum av bekväma avstånd att slåss på s.a.s. Har man ett långt vapen är det jobbigt att ha folk inpå kroppen, har man ett kort vapen är man rätt stekt innan man kommit nära. Har man båda så får man det bästa av båda världar... (även om man ger upp sköldens slarv-defensiva effekt eller tvåhandsvapnets överlägsna kontroll och hastighet/styrka).

Är vapen+sköld ett undantag? Är det rimligt att man hanterar skölden med en separat färdighet och bara parerar med den, alltså man behöver inte samträna vapnet och skölden.

IMHO behöver man träna det vis man skall slåss på. Det går inte att träna sköld för sig och svärd för sig och förvänta sig att använda dem ihop. Däremot bordre sköldbiten av teknikerna vara rätt konstant så att t.ex. byta huggvapen från svärd till yxa borde inte göra en sämre på den {skölden d.v.s}

 

[Vindhand]

Re: En ofta förbisedd fördel av två vapen

det vill säga du fattar tag ungefär mitt på klinga med vänster hand och får förträfflig kontroll på vapnet.

Det borde vara rätt uppenbart att detta enbart funkar med vissa vapen; inte alla långa vapen. Om svärdet t.ex är vasst hela vägen är en dylik teknik rätt jobbig. De vapen som faktiskt tillåter en dylik teknik ger förvisso en ökad flexibilitet vad gäller avstånd men det öppnar även nya möjligheter för motståndaren; kan jag hålla på delar av mitt svärdsblad så kan min motståndare också göra det.

Så förhållandet är inte förbisätt utan endast imaginärt.

Även om vapnet tillåter ett varierat grepp så har man på nära håll en massa vapenlängd som inte tjänar något egentligt syfte; den är bara ivägen. Att detta är en nakdel jämfört med ett vapen avpassat för det aktuella avståndet borde inte vara någon överraskning. En hillebard skulle t.ex. kunna fattas med båda händerna rätt långt fram på skaftet; det gör den inte till en yxa stridstekniskt sett.

Den stora fördelen med tvåhandsvapen brukar i de flesta fall vara räckvidden och pansar penetreringen.

Jo, men det betyder inte att de saknar sina nakdelar. Som alltid är det en avvägning.

 

[Vindhand]

Styrkan i huggen alstras i hela kroppen. Framför allt höfter och ben (genom förflytning).

det är ju rätt självklart...

Och överförs till vapnet genom den främre handen, i Kendo är det alltid höger hand. Vänster hand används huvudsakligen till att styra hugget även om den ofta samtidigt dras i motsatt riktning för att öka kraften i hugget.

Jaja... jag har för mig att det är precis tvärtom. Får fråga nästa höglevel kendoka jag springer in i

 

[Björn Hellqvist]

Re: En ofta förbisedd fördel av två vapen

Det borde vara rätt uppenbart att detta enbart funkar med vissa vapen; inte alla långa vapen.

Säg inte det; förmågan och möjligheten att skifta grepp är avgörande i strid, och medeltida tekniker använder sig av detta. Fast det är klart: lansar och pikar hör ju till de vapen som inte erbjuder fullt så många alternativ...

Om svärdet t.ex är vasst hela vägen är en dylik teknik rätt jobbig.

Fast de flesta svärd som användes för dessa tekniker var sällan skarpslipade hela vägen. Dessutom kan man greppa en (måttligt) skarp klinga utan att skära sig, så länge man inte glider med handen längs eggen.

De vapen som faktiskt tillåter en dylik teknik ger förvisso en ökad flexibilitet vad gäller avstånd men det öppnar även nya möjligheter för motståndaren; kan jag hålla på delar av mitt svärdsblad så kan min motståndare också göra det.

Grejen är att göra det först. Herr Nils och jag hörde till dem som fick instruktion i halvsvärdsteknik tidigare i år, och med de snabba rörelser det är fråga om så ger ett skiftat grepp en klar fördel i kombination med att man tar ett steg framåt och låser motståndarens svärd.

Även om vapnet tillåter ett varierat grepp så har man på nära håll en massa vapenlängd som inte tjänar något egentligt syfte; den är bara ivägen. Att detta är en nakdel jämfört med ett vapen avpassat för det aktuella avståndet borde inte vara någon överraskning.

Knappast en nackdel; vid halvsvärdsstrid använder man även knappen och parerstången som vapen. Svärdsknappen passar utmärkt för tandregleringsarbeten... <img src="/images/icons/grin.gif" border=0 width=15 height=15>

 

[Vindhand]

Re: En ofta förbisedd fördel av två vapen

Fast de flesta svärd som användes för dessa tekniker var sällan skarpslipade hela vägen.

Det är ju rätt förståeligt
Som sagt; enbart vissa vapen.

Knappast en nackdel; vid halvsvärdsstrid använder man även knappen och parerstången som vapen. Svärdsknappen passar utmärkt för tandregleringsarbeten...

det må så vara; däremot borde det faktum att vapnet är längre kunna vara till hinders under vissa omständigheter. Om så inte var fallet skulle det ju inte finnas någon egentlig användning för korta vapen; även dolkar skulle tjäna på 20m skaft. /images/icons/wink.gif

 

[Tokugawa Ieyasu]

Kendo

Den vänstra handen är, precis som du säger, den man slår med, och den högra är den man riktar Shinaien med. Så jag kanske slår hårdare än högerhänta. Problemet är att det inte är en fördel i Kendo, eftersom man faktiskt inte skall slå så hårt man kan (man går inte ända ner till fötterna, som i Kenjutsu, utan man sträcker ut armarna så att slaget stannar precis där man träffar). Det är lite jobbigare att styra Shinaien effektivt, eftersom styrkan i min vänstra arm överstiger den i min högra. Och man kan inte heller göra tvärtom, för då blottlägger man sin vänstra handled alltför mycket, vilket leder nästan oundvikligen till poäng för motståndaren.
Och man drar ju alltid svärdet med höger hand, så det sitter på vänster sida. Fast det är ju förstås inget problem.

 

[Vindhand]

Re: En ofta förbisedd fördel av två vapen

Det är tydligen mer uppenbart för dig än för mig, ge ett exempel på ett vapen som du inte kan hålla närmare in på skaftet eller bladet, och där igenom kunna hantera det på ett kortare avstånd

Vilket långt svärd som helst som är vasst hela vägen. En Katana är ett ypperligt exempel; att hålla på bladet skulle där vara rätt självdestruktivt.

Svärd är sällan jämn vassa över hela bladet och de stridande förväntas ha åtminstone ordentliga läderhandskar, men det går att utföra med oskyddad hand så länge den inte glider över det nakna bladet.

Det låter ju jättesäkert... Rob-Roy hela vägen

Det är därför det kallas strid

likväl är det en nakdel som inte uppträder i samma utsträckning om man har två vapen; ett kort och ett långt. Vilket var min poäng.

Resten av vapnet är inte på något sätt värdelöst,

Nej, men det kan vara ivägen. Det borde väl inte vara så svårt att inse att man på riktigt nära avstånd lättare kan manövrera en tvådecimeters dolk än ett tvåmeters svärd.

Den stora nackdelen att inte kunde ha sköld.

Sköldar är inte heller de någon form av mirakellösning, som allt har deras fördelas sitt pris.

 

[Vindhand]

Du kan ju alltid börja med att kolla själv.

När det faktiskt rör sig om något så väldefinierat som kendo så är det nog bätre att fråga en auktoritet; pinnviftande visar inget annat än hur du (eller jag) föredrar att vifta med pinnar.

Det kan var en bra ide att fråga någon som håller på. I Stockholms trakten där du bor finns följande lämpliga föreningar:

Mjo, jag är med i en (FSKA) eftersom jag tränar Naginata där... Hur som helst verkar den usprungliga frågan vara löst. Jag kan i.o.f.s. fråga i.a.f. vid tillfälle för att undvika risken att både jag och Tokugawa Ieyasu missuppfattat det hela.