Nekromanti Tv-Cirkeln: Game of Thrones

[Eksem]

Jag anser att verklig kontakt med orginalmaterialet inte kan ersättas av tolkningar. Just Tolkien är en sådan gigant inom genren att faktiskt kontakt med just hans material krävs för att man ska vara någon typ av expert inom området. Däremot talar jag knappast om någon djupläsning, men någon typ av bekantskap med verken på orginalspråk kräver jag nog. Men jag tycker inte att man behöver ha läst, säg, Silmarillion eller så. Att ha läst några kapitel ur Bilbo samt första delen av Härskartrilogin räcker.

Inte för att jag egentligen bryr mig huruvida någon är fantasyexpert eller inte.

 

[Lukas]

Då vill jag hänvisa till detta gamla inlägg.

Att inte ha plagierat något är inte samma sak som att inte fått inspiration/idéer från Tolkien.

 

[Vimes]

Klart man inte behöver ha läst Tolkien för att vara fantasyexpert. Det är bara larv. Och, för att vara lite vass, en reducerande inställning till genren (som om den står och faller med en författare).

Däremot är förstås användandet av "fantasyexpert" i programmet lite svajigt. Kodjo är väl snarare en kille som konsumerat och konsumerar mycket fantasykultur. Och det gör en inte till expert.

Edit: och med svajigt menar jag "med glimten i ögat".

 

[Conan]

Re: OT om experter

Tolkien har i princip uppfunnit fantasy genren. En bättre parallell vore att man inte kan betrakta sig som expert på evolutionär teori utan att ha läst Darwin eller expert på den historiska materialismens idéhistoria utan att ha läst das kapital.

Jag tänker protestera mot den här jämförelsen. Det är helt riktigt att man som expert på idéhistoria bör ha läst Marx, och att man som expert på litteraturhistoria med inriktning på fantasy bör ha läst Tolkien, men det är definitivt inte något hinder att som expert på evolutionsteori inte ha läst Darwin. Darwin må ha lanserat evolutionsteorin och skapat begreppet naturligt urval, men han hade också fel på en rad punkter. Att läsa hans texter är intressant ur ett historiskt perspektiv, men ger inte någon kunskap om den vetenskapliga disciplinen evolutionsteori, som man inte bättre kan tillgodogöra sig från en modern lärobok.

/tobias, ger sig själv en tillsägelse för att han är OT

Fair enough

 

[Eksem]

Tolkien är inte den ENDA författare jag skulle kräva av en utnämnd "expert" att vara bekant med. Jag har knappast någon bild av att genren skulle stå och falla med Tolkien (snarast är jag inte det minsta förtjust i hans inflytande över genren och jag läser personligen väldigt lite som skrivits post-Tolkien).

 

[Conan]

Jag kan faktiskt hålla med om att man måste ha läst (om än inte uppskattat) Tolkien för att vara fantasyexpert. Det finns en hel del jag inte är särskilt förtjust i som jag tycker tillhör sådant man måste läst för att vara just expert; och Tolkien är nog nästan det främsta exemplet på just det.

Men han uppfann knappast fantasygenren, inte ens i närheten. När Bilbo publicerades var, för att ta ett allmänt bekant exempel, Conan redan en mycket populär figur i genren; och om man skall vara lite nördigare så var vid det laget var genrens verkliga föregångare som t.ex. George MacDonald och William Morris döda sedan 30-40 år. Författare som Kipling, Merritt, Barrie, Baum, Carroll, Burroughs och många fler var aktiva och älskade (kanske inte Merritt ) långt innan Tolkien.

Räknar man dessutom med att Tolkiens verkliga genombrott som genrens gigant kom först på 60-talet så fanns det så många andra som skrev i den genren att de inte går att räkna.

Det hade jag faktiskt ingen aning om!

 

[Conan]

Många av pre-Tolkein författarna du anger känner jag inte till närmare men att George MacDonald exempelvis kan betrakta som en föregångare till fantasygenren har jag medgett tidigare. Det tycker jag däremot inte betyder att det var Fantasy han skrev.

Att det finns en sån uppsjö författare som gjort allt för att inte plagiera Tolkien tycker jag har varit en av fanastygenrens brister. Det är mycket därför Katherine Kerr, Ursula Le Giun m.fl. är ren skit.

Tycker det är väldigt synd att det inte skrivs särskilt mycket fantasy (annat än i rollspelsvärlden) där man hämningslöst snor ifrån Tolkien.

 

[Björn den gode]

Re: OT om experter

... men det är definitivt inte något hinder att som expert på evolutionsteori inte ha läst Darwin. Darwin må ha lanserat evolutionsteorin och skapat begreppet naturligt urval, men han hade också fel på en rad punkter. Att läsa hans texter är intressant ur ett historiskt perspektiv, men ger inte någon kunskap om den vetenskapliga disciplinen evolutionsteori, som man inte bättre kan tillgodogöra sig från en modern lärobok.

Det här är ju den allmänna uppfattningen och som idéhistoriker kan jag tycka att det är väldigt synd. Jag är övertygad om att vi haft bättre naturvetenskaplig forskning om fler hade koll på i vart fall sitt egets snäva områdes historia. Det historiska perspektivet är viktigt för en vetenskaplig disciplin om inte annat för att visa på möjligheter utvecklingsvägar och fallgropar inom disciplinen.

Sen är inte det här det första man ska lära sig som evolutionbiolog förstås, och inte det andra heller, kan tänka mig att man till och med går igenom hela grundutbildningen utan att läsa Darwin. Men när man börjar forska och jag faktiskt tycker man kan titulera sig expert så vore det rimligt om man ägnade säg 4 av de första 2000 timmarna som doktorand till att faktiskt läsa Darwin, om inte annat för anständighetens skull

 

[Mukwa]

En bättre parallell vore att man inte kan betrakta sig som expert på evolutionär teori utan att ha läst Darwin

Det här har ju Gurgeh redogjort för redan

eller expert på den historiska materialismens idéhistoria utan att ha läst das kapital.

Det går visst att vara expert på den historiska materialismens idéhistoria utan att ha läst Kapitalet, men det här är å andra sidan ett väldigt snävt expertisområde. Nästan lika snävt som att vara Tolkienexpert. Nu var det inte Tolkienexpert jag sade att man kunde vara utan att ha läst Tolkiens böcker, jag sade att man absolut kan vara fantasyexpert genom att bara ha läst refererat och analyser av Tolkien. Det är ju inte på något sätt Tolkien som definierar fantasy. Fantasy definierar fantasy och således är det fantasy du ska kunna någonting om, inte Tolkien. Sen att Tolkien råkar ha en stor del i fantasy är en helt annat sak.

En fantasyexpert har FV 20 i Fantasykunskap och kan slänga sig med fraser som: "Vanligt i fantasy är...", "Begrepp som ständigt återkommer i fantasy är...", "Fantasy-genren har en kvinnosyn som..." ... Tolkien är en del av fantasy, fantasy är inte en del av Tolkien.

 

[Dante]

Det är mycket därför Katherine Kerr, Ursula Le Giun m.fl. är ren skit.

Well … jag anser att Ursula K. LeGuin är en av de bästa fantasyförfattare jag läst (tillsammans med bl.a. Michael Moorcock, Fritz Leiber, China Miéville och J. Gregory Keyes om någon undrar).

Alla är vi olika.

 

[Mukwa]

Kommentaren om Mumindalen tycker jag är ett bra exempel på en O.T. kommentar vars syfte bara var att banalisera genren och signalera avstånd.

De pratade ju om kartors betydelse och jag tyckte att de hade en stor poäng med det. Kartor är ett återkommande koncept i fantasylitteratur (och i rollspel som de också var inne på). Kopplingen till Mumindalen - Tja, hon sade att mumin-kartan bara var utfyllnad och aldrig behövdes medan Midgård-kartorna nästan var nödvändiga.

Sen är väl inte steget mellan fantasy och Mumindalen så där jättestort heller

 

[krank]

Jag anser att verklig kontakt med orginalmaterialet inte kan ersättas av tolkningar. Just Tolkien är en sådan gigant inom genren att faktiskt kontakt med just hans material krävs för att man ska vara någon typ av expert inom området. Däremot talar jag knappast om någon djupläsning, men någon typ av bekantskap med verken på orginalspråk kräver jag nog. Men jag tycker inte att man behöver ha läst, säg, Silmarillion eller så. Att ha läst några kapitel ur Bilbo samt första delen av Härskartrilogin räcker.

Varför kan det inte ersättas av tolkningar. Exakt vad är det man får av att läsa originalspråket, utöver en god förståelse för att Tolkien skrev torr prosa? Jag tycker att det luktar romantisering av originalmaterialet, men jag är beredd att lägga mig om jag bara kan få en förklaring på vad man får av att läsa originalet.

Jag har läst Ohlmarks översättning, och en gång försökt mig på originalet på engelska. Det enda jag fick en förståelse för var anledningen till att jag inte skulle orka läsa hela.

 

[Eksem]

Alla tolkningar jag sett och läst tar sig mer eller mindre stora friheter med orginalmaterialet, gällandes såväl tempo, händelseförlopp eller för den delen språkbruket, som jag anser vara en icke oansenlig del av fantasy. Att faktiskt veta hur den tolkienska prosan ser ut är definitivt ett måste för att jag skall acceptera någon som en "fantasyexpert".

Att man som vanlig läsare, beskådare och uppskattare av fantasy bedömer Tolkien som torr har jag nada beef med (man har ju rätt).

Jag lutar även åt att man nog bör ha sett minst ett helt avsnitt av Xena, the Warrior Princess, om det gör min ståndpunkt tydligare.

 

[Arfert]

Tolkien har i princip uppfunnit fantasy genren.

Nej, det har han inte.

Han kanske, i någon mån, gjorde den populär. Men han uppfann den fan inte. Inflytelserik? Ja. Först? Nej.

Själv tycker jag absolut att man kan ha extremt bra koll på genren i stort UTAN att ha tvingat sig igenom Tolkiens taffliga prosa.

Du menar Ohlmarks prosa. Tolkien på engelska är bra.

 

[krank]

Du menar Ohlmarks prosa. Tolkien på engelska är bra.

Jag hade inga problem med Ohlmarks prosa. Gillade inte Tolkien. Så du kanske tycker att den är bra, men det tycker inte jag.

 

[Hunk]

Många av pre-Tolkein författarna du anger känner jag inte till närmare men att George MacDonald exempelvis kan betrakta som en föregångare till fantasygenren har jag medgett tidigare. Det tycker jag däremot inte betyder att det var Fantasy han skrev.

Men Howard, Leiber och CAS är ju svåra att ignorera om man diskuterar tidig fantasy (även om väl det bara är Howard i sällskapet som någonsin kunnat mäta sig med Tolkien i popularitet). Vi kanske alla kan enas om att Tolkien var först med Fantasy där människor, alver, hobbitar och dvärgar interagerar (som ju har fått en hel del efterföljare, framför allt inom D&D-baserad litteratur)?

 

[Arfert]

Många av pre-Tolkein författarna du anger känner jag inte till närmare men att George MacDonald exempelvis kan betrakta som en föregångare till fantasygenren har jag medgett tidigare. Det tycker jag däremot inte betyder att det var Fantasy han skrev.

Att det finns en sån uppsjö författare som gjort allt för att inte plagiera Tolkien tycker jag har varit en av fanastygenrens brister. Det är mycket därför Katherine Kerr, Ursula Le Giun m.fl. är ren skit.

Tycker det är väldigt synd att det inte skrivs särskilt mycket fantasy (annat än i rollspelsvärlden) där man hämningslöst snor ifrån Tolkien.

Skulle LeGuin, en av de mest prisbelönta SF/fantasy-författarna, vara en tolkienepigon och ren skit? Knappast.

 

[Blasphemy]

Själv tycker jag absolut att man kan ha extremt bra koll på genren i stort UTAN att ha tvingat sig igenom Tolkiens taffliga prosa.

xxx

... men att kalla sig expert skulle vara att gå för långt. Jag förväntar mig att en "expert" på fantasy faktiskt har tagit tiden att gå igenom det viktigaste verket inom fantasy i modern tid.

Om en person hävdar sig vara expert på gotisk skräckromantik och sedan säger att denne inte har läst Dracula så blir jag ytterst tveksam då det på något sätt var den gotiska skräckens fullbordande även om den i dessa dagar säkerligen är torr och tråkig.

Nu såg jag ju inte debatten. Kanske dessa fantasyexperter var experter på just fantasyfilmer och serier.

 

[Vitulv]

Du menar Ohlmarks prosa. Tolkien på engelska är bra.

Jag hade inga problem med Ohlmarks prosa. Gillade inte Tolkien. Så du kanske tycker att den är bra, men det tycker inte jag.

Jag gillar också Ohlmarks översättning. Jag tycker att språket är mustigt.

Det jag inte gillar med SoR har mer med storyn att göra, där alldeles för mycket textmassa ägnas åt Frodo och hans partner. En historia som är så tråkig att man får ont i hjärnan bara av att tänka på den. Det blev liksom inte ens intressant i filmerna, där det är kraftigt förkortat.

 

[Arfert]

Tove Jansson har dessutom illustrerat Bilbo.