Twilight 2000 Vapennörderi och sånt

[afUttermark]

Jag har inte gjort lumpen. Aldrig haft händerna på en automatkarbin, IRL. Men självklart i rollspel.
Jag har dock en liten fråga om ammo.

Ponera att jag befinner mig i Polen, i en liten grupp av soldater. Vi kommer fram till en haveriplats. En lastbil med ammunition 5,56.
Sergeanten skriker åt mig att ta så mycket ammo jag kan bära.

Men hur mycket är det?
Hur paketeras patroner?
Hur många magasin har en soldat?
Hur lång tid tar det att ladda ett magasin?
Vad väger ett fulladdat magasin?

 

[wilper]

Jag har gjort lumpen, vi hade AK4, den åt 7.62, inte 5.56, men ändå...

Enligt Tw2k 2ed regelbok (sid 53) så:

En "Case" 5.56 väger 10kg och innehåller 840-skott.
Ett fullt 30-skotts-magasin väger 0.5kg.

Det låter rätt rimligt.

De har bärhandtag, skall du inte så långt så kanske du tar ett i varje näve, problemet är att du vill kunna hålla bössan eld-beredd också, hoppas polarna täcker dig medan du springer där med lådorna.

Exempelrollpersonen har 6st 30-skotts-magasin till sin M16 (5.56).

Vi hade 4st 20-skotts-magasin till AK4n när jag låg inne om jag inte minns fel. 7.62 är tunga som as jämfört med 5.56, som synes. *

Att fylla på ett magasin tar inte en minut, eventuellt kan man få tag på en snabbladdare och då går det på några sekunder när allt är preppat, men att fylla på magasin är något att göra i pauser i krigandet, inte under rasande anfall om man kan slippa.

Någon sorts yttre stöttåligt emballage som går att stapla. Plåtlådor eller trälådor, typiskt. Sedan kanske plastförpackningar. Sedan kanske pappersaskar med typ så många som skall gå ner i ett magasin.

Det beror på, ammunition levereras på olika sätt. Jag har för mig att det inte var helt ovanligt att vi fick plast-"limpor" med 200 skott i, fördelat på 10 askar, som då fyllde ett magasin vardera.

Ibland fick vi ammunition som var färdigbandad för kulspruta, men då fick vi snällt sitta och lösgöra patronerna innan vi kunde få ner dem i våra magasin.

* Det fick plats fyra magasin i en ficka i stridsselen, men jag vill minnas att selen hade två fickor. Vi hade nog två handgranater och choklad i den andra fickan. Det är 20+ år sen nu, men å andra sidan var det typ när rollspelet utspelar sig, så det kanske är värdefull kunskap ändå.

 

[Big Marco]

Utöver Wilpers genomgång kan jag tillägga. NATO-standard är 7 magasin (210 patroner) för 5,56mm, vilka bärs i stridsselen. Mer ammo kan vid behov placeras i ryggsäck eller väskor. Om soldaten även bär pistol (vilket blir allt vanligare) så har man två extra magasin till den.

 

[Cybot]

Beror på.men några 10-kilos cases med 840 skott i hittar du inte.


[IMG2=JSON]{"data-align":"left","data-size":"full","height":"212","width":"166","src":"https:\/\/cdn11.bigcommerce.com\/s-b7687\/images\/stencil\/500x659\/products\/7155\/19731\/01-Fed-XM193-BK-1000rd-in-NEW50calCan-s-o__56980.1585880648.jpg"}[/IMG2]Bara ammunitionen väger 10 kilo (SS109 väger 11.9 gram per bula), och de är förpackade i en metallåda med handtag och en mekanism så att den kan låsas och en gummipackning för att hålla ut fukt. Så räkna med ytterligare 2-3 kilo ovanpå det. Innuti så var det vanligtvis kulor huller om buller. De har bara öst i ammunition tills vikten var rätt.












Carl Gustafs nya förpackningar av 5.56 kom (kommer?) i 1000-kulors fyrkantiga gröna burkar (samma grej som förut, metall, möjlighet att montera lås och en gummiförsegling för att hålla ute fukt) men de är nu fyllda med 10-kulors clips, packade två clips per genomskinlig plastpåse, och vägde 15.8 kilo (varav 11.9kg var kulor och resten var förpackning, clips och ett laddningsverktyg i plast så man bara kunde klämma i ammunitionen i magasinet 10 i taget). Mycket snabbare och trevligare att ladda (från 30-45 sekunder per mag och ont i tummen om du är van till 10 sekunder och finfina fingrar trots 6 magasin laddade på bara 1-2 minuter).

Ett fulladdat 30-kulors magasin väger 0.7 kilo fullt om det är ett klassiskt metallmagasin och 0.5 kilo om de är de nya plastiga magasinen (2000 var det metall som gällde för 30-skottsmagasin. Amerikanarna hade plastiga 20-skottsmagasin).
Du har vanligtvis 6-7 magasin på dig (5-6 i fickorna och ett i bössan).

Hur mycket ammunition du plockar beror på om du har fordon i närheten. Har ni ett fordon så slänger du geväret på axeln och 6 av dina 8 soldater plockar på sig 12 burkar ammunition medans två agerar som närskydd (för ammuntion går åt). Är du lätt infanteri så blir det nog närmare 4-6 burkar fördelade på 2-3 soldater och sedan fördelar man de bland stridslasten (om du ska få med dig 6 burkar så kräver det att tre soldaters andelar av stridslasten är bara ammunition...och det konkurrerar med kulsprutan, GRG, GRG-ammunition, P-skott, minor/claymores och liknande skit. Och ovanpå det har du din personliga last med mat, vatten, bestick, ombyte, någon har kanske ett tält osv). Du behöer två händer för att använda en bössa effektivt, så om du bär ammo så bär du två burkar tills du kan fästa burkarna vid ryggsäcksselen.

 

[Cybot]

Utöver Wilpers genomgång kan jag tillägga. NATO-standard är 7 magasin (210 patroner) för 5,56mm, vilka bärs i stridsselen. Mer ammo kan vid behov placeras i ryggsäck eller väskor. Om soldaten även bär pistol (vilket blir allt vanligare) så har man två extra magasin till den.

Ingen bar pistol när jag tjänstgjorde och pistoler var på väg ut för en pistol är skit om du inte övar skitmycket med det (så man hade bara pistol på vakttjänst). Diverse länders specialförband hade pistoler, för de övar tillräckligt att de kan operera utan en battlebuddy (och då kan du behöva rycka fram en pistol om ditt gevär krånglar), men för vanliga soldater så är det din kompis som ska skydda dig när sådan skit händer.

P.S: Men om man tittar på bilder så verkar det ju onekligen vara populärt i Afghanistan och Mali, där ungefär en tredjedel verkar bära pistol.

 

[Bifur]

Totalt sidospår men hur mycket ammunition går egentligen åt? Känns som mina referensramar är väldigt spretiga här... men vad jag vill komma fram till är att jag tror aldrig jag spelat något spel som hanterar det bra. Antingen räknar man enskilda skott och i de flesta fall behövs då inte speciellt mycket ammo (ingen RP skulle behöva 100-tals patroner) eller så räknar man inte alls (eller kör något slags storymode - det tar slut när man slår dåligt). Kanske är det för att RP sällan faktiskt krigar - det skulle bli på tok för långtråkigt - utan de är mer i blandade i motsvarande kriminella uppgörelser. Har någon exempel på spel som gör detta bra, där det blir rationellt för spelarna att låta RP bunkra ammo?

 

[Mogger]

Totalt sidospår men hur mycket ammunition går egentligen åt? Känns som mina referensramar är väldigt spretiga här... men vad jag vill komma fram till är att jag tror aldrig jag spelat något spel som hanterar det bra. Antingen räknar man enskilda skott och i de flesta fall behövs då inte speciellt mycket ammo (ingen RP skulle behöva 100-tals patroner) eller så räknar man inte alls (eller kör något slags storymode - det tar slut när man slår dåligt). Kanske är det för att RP sällan faktiskt krigar - det skulle bli på tok för långtråkigt - utan de är mer i blandade i motsvarande kriminella uppgörelser. Har någon exempel på spel som gör detta bra, där det blir rationellt för spelarna att låta RP bunkra ammo?

Det går åt så mycket ammo som behövs för att uppnå målet. Grejen är att ammoåtgång sällan är ett problem. Så det blir något helt annat i en postapokalyptisk setting där man aktivt försöker spara ammo.

Det sagt så hoppas jag att T2000 får vettiga regler för automateld, taktik m.m.

 

[Mogger]

Har någon exempel på spel som gör detta bra, där det blir rationellt för spelarna att låta RP bunkra ammo?

Reglerna för ammoåtgång i mitt Zonen är sjukt bra!
https://docs.google.com/document/d/1RDypswcYcFyerHoMzxkrZAS1LByfzB3HxAlh5qzE9Os/edit#

 

[Cybot]

Totalt sidospår men hur mycket ammunition går egentligen åt? Känns som mina referensramar är väldigt spretiga här... men vad jag vill komma fram till är att jag tror aldrig jag spelat något spel som hanterar det bra. Antingen räknar man enskilda skott och i de flesta fall behövs då inte speciellt mycket ammo (ingen RP skulle behöva 100-tals patroner) eller så räknar man inte alls (eller kör något slags storymode - det tar slut när man slår dåligt). Kanske är det för att RP sällan faktiskt krigar - det skulle bli på tok för långtråkigt - utan de är mer i blandade i motsvarande kriminella uppgörelser. Har någon exempel på spel som gör detta bra, där det blir rationellt för spelarna att låta RP bunkra ammo?

Ammunitionsåtgången i de flesta rollspel är löjligt lågt jämfört med hur mycket man egentligen skjuter i en riktig eldstrid. En grupp med 8 soldater (7 AK skyttar, en KSP) äter lätt upp 1000 skott i en eldstrid.

 

[Bifur]

Ammunitionsåtgången i de flesta rollspel är löjligt lågt jämfört med hur mycket man egentligen skjuter i en riktig eldstrid. En grupp med 8 soldater (7 AK skyttar, en KSP) äter lätt upp 1000 skott i en eldstrid.

Precis, därav frågan.

Men som sagt, RP "krigar" sällan, så det är kanske inte relevant.

 

[Big Marco]

I Noir hanteras eldstrid mer rimligt än i många system, gällande ammo. Inte ovanligt att några hundra hylsor ligger på marken efter striden är avgjord. Eller som Krille sade efter en shootout - "fränt!"

 

[entomophobiac]

Totalt sidospår men hur mycket ammunition går egentligen åt?

Märk väl att jag inte stred i någon av dessa konflikter utan bara läst böcker, så jag förutsätter att det finns hundra kilo nyans i alla tre konflikter, samt att jag missat saker med mitt framförallt "narrativa" perspektiv på krig.

All ammo går åt. Särskilt när båda sidor i konflikten har automatvapen. Största delen går ju åt för att skjuta nedhållande eld utan att du ens kanske vet var motståndaren är någonstans.

Sen är det ju blandat per konflikt.

I andra världskriget snackas det ju mycket om "eldvolym", där kulsprutor används för nedhållande eld så att övriga grupper kan röra sig framåt. I en tysk skyttegrupp hade varje soldat en ammunitionslåda till kulsprutan och en person i gruppen har som ansvar att bära ammunition.

I Vietnam brukar det pratas om tiotusentals avfyrade skott per nedgjord fiende. Om det stämmer eller inte är svårt att veta, men tillgången var oftast inte ett problem, så hellre vara på "säkra sidan" när det rör sig i buskagen än skjuta ett skott för lite.

I modern krigsföring är fortfarande nedhållande eld och växelvis framryckning viktig, men det är mer "one shot one kill" än eldvolym.

Men "känslan" på en konflikt beroende på tidsålder drivs framförallt av vilken teknologi som sitter i centrum. I andra världskriget är det kulsprutan, särskilt på tyska sidan, i Vietnam är det automatgevär och helikoptrar, och i moderna strider är det ofta understöd som gör det mesta skjutandet (artilleri, precisionsvapen, etc.), medan infanteristers jobb är att nå markmål.

 

[afUttermark]

Jo, men vi pratar ett fiktivt Polen, där elcentralerna är utslagna pga av empbomber i stratosfären. Där Sovjet kanske släppt Tsarbomben över Washington. Understödet för mig och min skyttegrupp är ungefär så långt vi kan se med våra kikare. Basen vi låg på blev sönderbombad när vi var ute på patrull. Det enda fordonet som lämnade basen var en lastbil innehållande ak-ammo.
Vi har inget fordon, än.

Hur mycket ammo ska vi plocka med oss?
Är vi sju gubbar med ak och en kulspruta?
Har man en sjukvårdare?
Finns det morfin i varje basses rygga?
Hur mkt mat har jag med?
Har jag vattenreningstabletter?
Hur bra sikt är det i en gasmask, egentligen?

 

[Mogger]

Jo, men vi pratar ett fiktivt Polen, där elcentralerna är utslagna pga av empbomber i stratosfären. Där Sovjet kanske släppt Tsarbomben över Washington. Understödet för mig och min skyttegrupp är ungefär så långt vi kan se med våra kikare. Basen vi låg på blev sönderbombad när vi var ute på patrull. Det enda fordonet som lämnade basen var en lastbil innehållande ak-ammo.
Vi har inget fordon, än.

Hur mycket ammo ska vi plocka med oss?
Är vi sju gubbar med ak och en kulspruta?
Har man en sjukvårdare?
Finns det morfin i varje basses rygga?
Hur mkt mat har jag med?
Har jag vattenreningstabletter?
Hur bra sikt är det i en gasmask, egentligen?

Det är ju detta som gör det intressant. Man skulle ju kunna köra ett spelmöte där man försöker hitta blodplasma, antibiotika eller ammo. Och det är därför jag är extra pepp på detta, för FL har visat med, i synnerhet År Noll, att det fixar dom utmärkt! Brist på resurser och avsaknad av samhällsstrukturer är en perfekt grogrund för spel. Speciellt om man råkar befinna sig på fientlig mark.

 

[wilper]

Hur mycket ammo ska vi plocka med oss?
Är vi sju gubbar med ak och en kulspruta?
Har man en sjukvårdare?
Finns det morfin i varje basses rygga?
Hur mkt mat har jag med?
Har jag vattenreningstabletter?
Hur bra sikt är det i en gasmask, egentligen?

Är ni till fots? Hundratals skott per person. Har ni fortfarande fungerande fordon och drivmedel? Tusentals.
Kanske, var ni en skyttegrupp från början?
En sjukvårdsman i gruppen i alla fall. Kan plåstra om skavsår och liknande, och förhoppningsvis hålla dig vid liv tills din söndersprängda lekamen transporterats uppåt i sjukvårdskedjan till någon som faktiskt kan ställa dig till rätta.
I krig tror jag nog det, fast saker som du behöver på riktigt riktigt vill du inte ha i ryggsäcken, den är det första du dumpar i ett dike när kulorna börjar vina.
Bra fråga, nödransoner för några dagar, typ enerkikex eller liknande. Saker som går att överleva på, och du orkar slåss, men måltiderna är inga fester direkt.
Jodå.
Är du beroende av glasögon hoppas du att du har _din_ skyddsmask (gasmasker har tuber, för att klara kriget har ni skyddsmasker med filter, viss skillnad), eftersom den har specialglasögon inbyggda, annars får du gå utan. Det är som att titta ut genom en halvsmutsig fönsterruta, oftast är inte imma något jätteproblem. Det stora problemet IMO är att man tappar periferiseende, och det är asjobbigt att springa i skyddsmask eftersom man måste dra inandningsluften genom ett filter.

 

[Big Marco]

I original Tw2k så fick varje RP en summa budget att köpa startstuff för - tillräckligt för att klara sig en flera veckor utan större problem. En RP grupp fick poola pengarna och köpa dyrare stuff som tex fordon (från personbilar, till HMMWV ("Humwee"), lätta stridsfordon eller till och med en ålderdomlig stridsvagn. Ofta köpte man någon form av scoutfordon och ett stridsfordon samt en lastbil (bra för stuff men även för att ha med sig ett destilleri för att skapa bränsle).

Senast jag spelade Tw2k så glömde gruppen att köpa antibiotika. Det var en riktigt usel miss. Vi fick ingame byta ett dussin AKM mot några doser av en "snäll" ryss (?). Allt medan vår förare låg och var febrig med ett infekterat sår i benet.

 

[Cybot]

Jo, men vi pratar ett fiktivt Polen, där elcentralerna är utslagna pga av empbomber i stratosfären. Där Sovjet kanske släppt Tsarbomben över Washington. Understödet för mig och min skyttegrupp är ungefär så långt vi kan se med våra kikare. Basen vi låg på blev sönderbombad när vi var ute på patrull. Det enda fordonet som lämnade basen var en lastbil innehållande ak-ammo.
Vi har inget fordon, än.

Hur mycket ammo ska vi plocka med oss?
Är vi sju gubbar med ak och en kulspruta?
Har man en sjukvårdare?
Finns det morfin i varje basses rygga?
Hur mkt mat har jag med?
Har jag vattenreningstabletter?
Hur bra sikt är det i en gasmask, egentligen?

1. Det är upp till er. Men var soldat kan max bära 2000 kulor, och då kan han inte bära något annat än sin personliga utrustning.
2. När i tiden befinner ni er? Är det "Nu", "2000", "Om tio år"? För polens lätta infanteri är i fullständig omsvängning när det gäller utrustning, storlek på grupp osv. För 30 år sedan hade polen en klassisk soviet-grupp på 8 man med 6 automatgevär (två med granattillsatser), en RPG7, en AKM (lätt maskingevär) och en automatkarbin (för RPG skytten som inte kan bära ett fulllängsgevär). Sen "natoanpassades" polens trupper, och nu snackar man om en 12 mans grupp med dedikerad sjukvårdare, skarpskytt, granatkastargevär, sprängmedelsexpert osv.
3. Beror på. "Då" så har du bara en sjukvårdsman (och inte ens en sjukvårdare i plutonens ledningsgrupp). "Om 10 år" så kan du ha en sjukvårdare i varje grupp.
4. Nej. Morfin har bara sjukvårdsmannen. Skyddsutrustning du har är en gasmask, ett NBC ställ (Poncho med ärmar och byxor som ska se till att du inte får aerosoliserade stridsmedel på huden), en autoinjektor med atropin (mot nervgas) och en packe med tryckförband. Tryckförbandet och atropinet är i höger benficka, NBC grejset hänger i en speciell ficka på vänster sida. Sjukvårdsmannen har mer och en sjukvårdare har mycket mer.
5. Nödproviant för 24 timmar. MREs för mellan 0-7 dagar beroende på hur förutseende din gruppchef var. Vatten beror på. Kanske har du bara fältflaskan. Kanske har du en puckel på några liter i ryggsäcken.
6. Kanske.
7. Ser bra frammåt. Klaustrofobiskt som fan och tungt att andas.

 

[Mogger]

Senast jag spelade Tw2k så glömde gruppen att köpa antibiotika. Det var en riktigt usel miss. Vi fick ingame byta ett dussin AKM mot några doser av en "snäll" ryss (?). Allt medan vår förare låg och var febrig med ett infekterat sår i benet.

<3

Detta är vad jag vill åt!

 

[Herr Nils]

Egentligen så är sergeanten i hypotesen inte en bra chef, han informerar inte om uppgiften, så soldaten kan inte göra en rimlig bedömning. Vart skall ammunition bäras? Och hur länge?

Är det för eget bruk så grabba en 15-20 kg ca:1000 patroner i därför avser låda. Flytta sig snarast till säkrare position och där omfördela till ryggsäck lämna hälften och ta med den mängden vatten istället.

Vi fick ofta ut en ptr låda i masonit som om jag inte missminner mig var märkt 15KG. Den innehöll 4 ”limpor” plast förpackning som skyddade 10 askar med 20 7,62 en ask i varje limpa var spårljus. Den finna plåtlådan som cyborg visar hällde man överbliven ammo i. En sån var det rimligt att beordra en soldat som inte hade förstärkningsvapen att bära med sig en kilometer vid förberedelser av post, skulle nog kunna tänkt mig att sända en stadigare soldat med en låda i varje hand om vi kvickt behövde am fördela eller hämta från tross up till ett avstånd på 500m. Detta var i övning och med frivilliga soldater. Under press klarar folk långt mycket mer.

Själv bar jag alltid 6 magasin i stridsvästen och en limpa i ryggsäcken. Som grupp chef sköt jag inte mycket, men jag kunde alltid sträcka över ett par fulla magasin till de som börjat få tomt. Få saker gör en så populär. Det är som att sträcka fram en hand till den som inser att denne håller på att drunkna. Jag gjorde likadant med vattenflaskor. Vi hade visserligen camelbaks, men folk underskattar hur mycket vatten som man gör av med under aktivitet och stridsvärdet på en soldat faller markant när denne börjar få vatten brist.

 

[Mogger]

Egentligen så är sergeanten i hypotesen inte en bra chef, han informerar inte om uppgiften, så soldaten kan inte göra en rimlig bedömning. Vart skall ammunition bäras? Och hur länge?

Det här är en annan grej jag gillar med T2000. Befälsordningen är bruten. Ingen kontakt med staben. Finns ens världen kvar? Vilka är det vi strider mot? Är vi ens en del av armén längre eller bara ett av många irreguljära förband som härjar i en allt mer laglös vildmark?