Nekromanti UA Gestalt figurer och multiklassande

[Pom]

Re: Fast

Citat:
--------------------------------------------------------------------------------

Fast frågeställningen gällde ju just hur man balanserar olika PC så att alla kan vara lika bra hjältar med absoluta mått mätt.


--------------------------------------------------------------------------------



Min variant är väl också en form av balansering? Alla är lika bra hjältar om de har lika lätt/svårt att möta det motstånd de möter.

Att försöka hitta en absolut värdeskala är knappast hanteringsbart. Det är ungefär som att fråga vilken bil som är världens bästa eller om en traktor eller en sportbil är bäst. Så fort du har något som mäts i relation till något annat (tex "bra", "mäktig" osv) så finns det liksom ingen absolut skala längre. Är hjältarna olika bra om de var de existerade helt ensamma i sin värld där det inte fanns något annat? Är bra ens ett relevant begrepp i det läget?

Nöj dig med praktiska definitioner. Man är bra jämfört med de svårigheter man möter.

Jag håller med Bombus svar på detta, så det skall jag inte upprepa.
Men jag tillägger att när jag spelar vill jag att PC skall vara dramats huvudpersoner, hjältarna som kan förändra världen. De skall med tiden få ett hum om hur bra de är relativt övriga världen, och de skall inte behöva förlita sig på att "DM skickar alltid storskurken på Johan" när de råkar ut för faror.
(Däremot skulle jag kunna tänka mig kampanjer där man turas om att spela superhjälten men har en balanserad gubbe som man kör när det är någon annans tur att glänsa.)

De kan gott ha sidekicks och andra svagare personer med sig, men de skall normalt vara NPC. I grundreglerna är alla klasserna lika lämpade för hjälterollen och det ser jag som en fördel, inte som något irrelevant.

Edit: lade till parentesen

 

[Dante]

Käpp i hjulet ...

Jag tror det blir svårt att hitta en generell regl som gäller för alla gestalt-kombinationer.

Jag menar, en fighter-wizard eller fighter-rogue är ju mycket mäktigare än en fighter-barbarian eller en cleric-paladin.

En fighter-barbarian gestalt character är ju bara marginellt bättre än en fighter eller barbarian av samma level, medan en fighter-wizard är radikalt mycket bättre än en fighter eller wizard av samma level.

 

[Bombu]

Re: Käpp i hjulet ...

Jag tror det blir svårt att hitta en generell regl som gäller för alla gestalt-kombinationer.

Superriktigt

jag gick då hem till verkstan och insåg att en avgränsning/vässning behövdes.

Det jag kännde behövde göras för mig i min värld var att balansera mot de mäktigaste Gestalt kombinationerna som en start.

Så nu är det en stark gestalt kombination som jag försöker balansera mot vanliga PHB classer.

Det kan diskuteras om det är vad man "borde" göra men för att få nått mått man kan använda så tänker jag mig att man för de mäktigaste kombinationerna försöker få fram en ECL som gör att de maktmässigt motsvarar en PHB singl klassad.


--------------------

Vid ett senare tillfälle (eller nu????) kanske vi kan hitta, en ECL för vissa svagare kombinationer, men jag tror att man måste smala av problemet, så nu avser jag alltså de mäktigaste Gestlat kombinationerna.

Bombu

 

[Troberg]

Re: Fast

Men jag tillägger att när jag spelar vill jag att PC skall vara dramats huvudpersoner, hjältarna som kan förändra världen. De skall med tiden få ett hum om hur bra de är relativt övriga världen, och de skall inte behöva förlita sig på att "DM skickar alltid storskurken på Johan" när de råkar ut för faror.
(Däremot skulle jag kunna tänka mig kampanjer där man turas om att spela superhjälten men har en balanserad gubbe som man kör när det är någon annans tur att glänsa.)

Jag pratar inte som superhjältar, jag pratar om mindre variationer och att man ska anpassa motståndet efter resp karaktär. Precis samma problem som om man har en grupp med lite blandade levlar alltså.

 

[Pom]

Re: Fast

Jag pratar inte som superhjältar, jag pratar om mindre variationer och att man ska anpassa motståndet efter resp karaktär. Precis samma problem som om man har en grupp med lite blandade levlar alltså.

Precis. Problemet gällde om man ville balansera rollpersonerna mot varandra.

 

[Staffan]

Om man tar mind flayer som exemple så har den ju ecl 16 dvs den "motsvarar" som spelar karaktär en single klassad level 16 karaktär, jag funderar och tror, att en gestalt karaktär fighter / wizard på nivå 15 är mäktigare än en mindflayer spelar karaktär.

Man ska inte ta för hårt på monsters level adjustments. De känns oftast hejdlöst höga - till stor del för att designersarna har tittat på förmågorna, sett "aha, en mind flayer har plane shift och mind blast, det motsvarar nog en LA +7", och ignorerat att den har åtta apsugiga HD som borde ge en viss rabatt på saken ifråga (förutom för drakar och outsiders så är monster-HD MYCKET sämre än klass-levlar).

Jag skulle nog personligen klassa en mind flayer som att ha en total ECL på 10-12 eller så.

Vanlig nivå, gestalt nivå
1 0 (jag får fixa det på nått sätt)

Har du 3.0-versionen av DMGn? Där hade man något man kallade för "apprentice level", typ level 0.5 för diverse klasser som man kunde använda om man ville börja som multiklassad. Något liknande kunde nog användas här.

 

[Staffan]

Re: Käpp i hjulet ...

Jag tror nog att gestaltklassen fighter-barbarian faller under samma kategori som att göra en warforged sorcerer i Eberron. En warforged sorcerer kommer att suga en hel del p g a inbyggt 5% chans att misslyckas med spells samt -2 i Charisma, men det gör inte warforged som helhet till en sugig ras. Generell balans bör bedömas efter de tuffaste möjligheterna, inte efter de vekaste.

 

[Staffan]

Å andra sidan så ligger ofta en höglevelkaraktärs styrka i de prylar han samlat på sig (ofta är det värre att bli av med alla sina prylar än att bli av med några levels när man är så hög level, möjligen undantaget magikerna), så det är kanske inte så farligt.

Det är en poäng, fast kanske åt andra hållet. En stor del av en högnivåfigurs förmåga ligger i figurens magiska prylar. En enkelklassad figurs prylar kan vara inriktade på att vara bra på en sak - en fighter t ex behöver magisk rustning, ev. magisk sköld, magiskt vapen, belt of giant strength, amulet of constitution, och annat som gör honom till en bra krigare. En trollkarl vill hellre ha bracers of armor, headband of intellect, ett par wands, en arsenal scrolls, en massa extra spells i sin bok, och sånt där. En fighter/trollkarl kommer antagligen inte att ha råd med lika tuffa prylar, så när en ren fighter har sitt belt of giant strength +6 och hans trollkarlspolare har ett headband of intellect +6 så kanske killen som kombinerar de båda har +4-versioner av båda. Det bidrar till syndromet att två specialister är bättre än en generalist, och är ytterligare ett argument för att en ganska blygsam LA är att föredra.

 

[Troberg]

Re: Fast

Problemet gällde om man ville balansera rollpersonerna mot varandra.

Vilket inte ändrar någonting. Så länge som karaktärerna inte direkt slåss mot varandra så mäts deras braighet i hur bra de klarar det motstånd de möter, och om spelledaren (som en bra spelledare gör) anpassar motståndet efter karaktären så klarar de sig lika bra och är därmed lika mäktiga.

Enda tillfället det gör skillnad är när de slåss sinsemellan, vilket förhoppningsvis bara sker undantagsvis.

 

[Pom]

Man ska inte ta för hårt på monsters level adjustments. De känns oftast hejdlöst höga - till stor del för att designersarna har tittat på förmågorna, sett "aha, en mind flayer har plane shift och mind blast, det motsvarar nog en LA +7", och ignorerat att den har åtta apsugiga HD som borde ge en viss rabatt på saken ifråga (förutom för drakar och outsiders så är monster-HD MYCKET sämre än klass-levlar).

Jag skulle nog personligen klassa en mind flayer som att ha en total ECL på 10-12 eller så.

WotC får väl egentligen försvara sig själva, men just mind flayers är ju hejdlöst effektiva bestar. SR 25, obegränsad användning av mind blast, plane shift, suggestion, charm monster och liknande, dödande attack på 2 rundor, och +2 till +8 på alla värden. Hp blir något över magikerartat (8T8+8 (44)istället för 16T4 (40)). Det här är grejer som en klurig spelare kan använda för att ställa till nästan vad som helst. Jag tycker i alla fall att det inte verkar orimligt att jämställa det med en
lvl 16 kille utan magiska föremål.
Kanske skall man inte ta för hårt på ECL, men det är svåra grejer att bedöma och bevisbördan ligger i det här fallet på den som vill ändra på't.

 

[Pom]

Re: Fast

Citat:
--------------------------------------------------------------------------------

Problemet gällde om man ville balansera rollpersonerna mot varandra.


--------------------------------------------------------------------------------



Vilket inte ändrar någonting. Så länge som karaktärerna inte direkt slåss mot varandra så mäts deras braighet i hur bra de klarar det motstånd de möter, och om spelledaren (som en bra spelledare gör) anpassar motståndet efter karaktären så klarar de sig lika bra och är därmed lika mäktiga.

Nej, jag mäter inte braighet i hur bra de klarar ett anpassat motstånd, utan i vilken grad de kan påverkar världen i enlighet med sina syften.
T ex:
De är bra om de kan försvara en vinleverans från sabotörer. De är ännu bättre om de kan lokalisera och befria den kidnappade arkitekten i grottorna.
De är ännu lite bättre om de kan planera och genomföra stormningen av fiendens spaningscentral.
De är förfärligt bra om de kan försvara sin stad mot alla yttre och inre fiender samtidigt som de undviker öppet inbördeskrig tack vare sin avvikande religiösa uppfattning.
De är allra asbäst om de kan konfrontera och oskadliggöra det kosmiska hot som tornar upp sig över de Primära planet.

Det är det ena.
Det andra är att jag ser ett egenvärde i statistisk jämlikhet inom sällskapet. Kalla det jämlikhetsfanatism om du vill, men det är under sådana omständigheter som jag tycker grupperna som helhet har roligast.

 

[Bombu]

Har du 3.0-versionen av DMGn? Där hade man något man kallade för "apprentice level", typ level 0.5 för diverse klasser som man kunde använda om man ville börja som multiklassad. Något liknande kunde nog användas här.

bra poäng, jag får kika igenom den, jag har både 3.0 och 3.5, (kalla mig lurad )

Man ska inte ta för hårt på monsters level adjustments. De känns oftast hejdlöst höga - till stor del för att designersarna har tittat på förmågorna, sett "aha, en mind flayer har plane shift och mind blast, det motsvarar nog en LA +7", och ignorerat att den har åtta apsugiga HD som borde ge en viss rabatt på saken ifråga (förutom för drakar och outsiders så är monster-HD MYCKET sämre än klass-levlar).

Jag tror mindflayern klarar sig i de flesta sammanhang, specialare och väldigt höga värden gör den väldigt användbar.

Poängen som jag tänkte på var att flexibilitet måste kosta, vill man både ha druid spells och Clericspells så måste man missa känbart i makt på båda ställena. (måste är här ett utryck för att jag tycker så )

---------

Det är lite som barden som missar i ren styrka men har flera starka sidor, eller monster ECL för att beskriva nån som ofta har höga värden flexibilitet men mindre specialisering och rå punch än en single klassad på samma nivå.

---------

Min oro är att man med en för liten skillnad mellan gestalt karaktärerna och de singleklassade karaktärerna "tvingar" spelarna att välja gestalt karaktärer, jag vill att man fortfarande skall kunna spela single klassad fighter eller ranger utan att behöva skämmas eller bli sämre än gestalt snubben som är krigar magiker.

En single klassad fighter ska (i min värld) vara den som är bäst på närstrid, (om det är en närstrids snubbe förstås), En gestalt krigar magiker ska vara känbart sämre, men med massa wizard spells kunna vara flexibel, mirror image kommer som en lågnivå spell, som hjälper krigaren magikern mycket.

-----------------

Tack för tipset med apprentice level.

 

[Bombu]

. En enkelklassad figurs prylar kan vara inriktade på att vara bra på en sak - en fighter t ex behöver magisk rustning, ev. magisk sköld, magiskt vapen, belt of giant strength, amulet of constitution, och annat som gör honom till en bra krigare. En trollkarl vill hellre ha bracers of armor, headband of intellect, ett par wands, en arsenal scrolls, en massa extra spells i sin bok, och sånt där. En fighter/trollkarl kommer antagligen inte att ha råd med lika tuffa prylar, så när en ren fighter har sitt belt of giant strength +6 och hans trollkarlspolare har ett headband of intellect +6 så kanske killen som kombinerar de båda har +4-versioner av båda

Hej!

Nu blev det ett långt sitat men det får gå ändå.

Jag tycker det där är en riktigt rolig poäng, och jag ser fram emot olika listiga lösningar på föremål där en ganska högnivå gestalt karaktär (ex fighter wizard) får välja i vilken mån han köper fighter saker och wizard saker.

Jag hoppas man får se (kanske aldrig händer ) en fighter wizard med 14 int på hög nivå som köpt en +6 int höjning. För att kunna satsa sina värdepoäng per level på styrkan och köpa en +6 styrke sak, sen var pengarna slut när han skulle ha det där asfina svärdet. Rustningen fick bli +1 och så.

Jag tror det kan bli jättekul när man kompenserar med greater magic weapon och sånna spells, fixar och trixar.

Visst det kommer bli en utmaning för gestalt karaktären, men det blir kul för de kommer samtidigt ha massor med roliga möjligheter, och val som den singleklassade aldrig kommer i närheten av.

Jag tror det kommer bli skitkul

men man får väl se.

Bombu

 

[Bombu]

Re: Fast

Vilket inte ändrar någonting. Så länge som karaktärerna inte direkt slåss mot varandra så mäts deras braighet i hur bra de klarar det motstånd de möter, och om spelledaren (som en bra spelledare gör) anpassar motståndet efter karaktären så klarar de sig lika bra och är därmed lika mäktiga.

DnD har definierat problemet med mäktighet inom sällskapet och mot gemensamma motståndare.

DnDs svar är att för motståndare används CR

Inom sällskapet används ECL, de är inte lika.

ECL är ofta högre än CR, dvs samma förmågor inom sällskapet är värda mer än hos ett monster man möter.

Eller flexibilitet kostar principen som DnD använder för monster ECL.

Men jag kanske missförstod dig?

 

[Troberg]

Re: Fast

Men jag kanske missförstod dig?

Antagligen, för jag förstår inte kopplingen mellan mitt inlägg och ditt svar. Kan iofs också vara jag som missar något.

 

[Troberg]

Re: Fast

Nej, jag mäter inte braighet i hur bra de klarar ett anpassat motstånd, utan i vilken grad de kan påverkar världen i enlighet med sina syften.

För mig är det bara två sätt att uttrycka samma sak. Att anpassa världen i enlighet med sina syften är bara en form av motstånd.

Det andra är att jag ser ett egenvärde i statistisk jämlikhet inom sällskapet. Kalla det jämlikhetsfanatism om du vill, men det är under sådana omständigheter som jag tycker grupperna som helhet har roligast.

För mig är det precis tvärtom. Jag älskar att kunna jönsa omkring lite i tryggt skydd av starkare karaktärer, men också att ibland vara den stora hjälten. Detta förutsätter dock att spelledaren anpassar motståndet lite, kör han med "OK, 9 orcher anfaller. Tre mot jättebarbaren, tre mot riddaren och tre mot byfånen." så är det inte lika kul.

 

[Bombu]

En annan fråga

För mig är det precis tvärtom. Jag älskar att kunna jönsa omkring lite i tryggt skydd av starkare karaktärer, men också att ibland vara den stora hjälten. Detta förutsätter dock att spelledaren anpassar motståndet lite, kör han med "OK, 9 orcher anfaller. Tre mot jättebarbaren, tre mot riddaren och tre mot byfånen." så är det inte lika kul.

Jag tror jag förstår dig här, att spelledaren anpassar svårighetsgraden efter karaktärernas beskaffenhet.

Det är en bra hållning. Men jag behövde så att säga hjälp med en annan fråga, hur man skulle balansera spelarkaraktärer mot varandra, så att de blir "lika bra"

missförstå mig rätt, jag säger inte att din variant är fel, men den kan lika gärna tillämpas i vilken situation som helst, inte specifikt för gestalt karaktärerna.

Vad jag vill ha hjälp med, och som jag också delvis fått (tack tack), är hur man med hjälp av verktyget, ECL (equivalent character level), som används i core rules för monster, göra en bedömning av hur "dyrt" det bör anses vara att ha en gestalt karaktär istället för en single klassad.

Ditt råd kan man sen med fördel använda i en rad andra situationer, men jag vill ha jämförelsebiten (ECL) färdig först.


Bombu

 

[Pom]

Re: Fast

Jag konstaterar att vi har lite olika preferenser, men det är ju inte hela världen.

 

[Guest]

Intelligent motstånd vs ointelligent

Här bör ju DM anpassa motståndet efter deras presumtiva intelligens. En ointelligent motståndare typ troll eller gnolls springer rakt på närmsta PC, medan mer intelligenta varelser är mer noggranna med hur de väljer mål på slagfältet. Sannolikt skulle en intelligent varelse försöka hålla sig undan en tungt beväpnad fighter eller paladin, och hellre slå mot en wizard, i mån det vore möjligt. Jag tycker det är en viktig del av rollspelandet att DM anpassar fiendens beteende efter deras intelligens, personlighet, mål, osv.

 

[Archer]

ECL, LA och CR

Ursäkta mig, men jag tror du har missuppfattat ECL en del. I Monster Manual har varelserna en LA, level adjustment, som beror på vilka förmågor de har. Denna avgör hur mycket mäktigare de räknas som i level.

ECL är kombinationen av monstrets HD + Level adjustment + Class Levels, och är ett värde som används för att räkna ut hur mycket XP varelsen behöver för att stiga en nivå, när han får tillgång till epic feats. Samt används när man beräknar hur mycket XP han ska få på grund av en utmaning. Det är det enda ECL används till. Det säger inte något direkt om hur mäktig han är. Det används CR till.

CR är en bedömning av hur stort motstånd varelsen är för en grupp av fyra karaktärer av den nivån som CR indikerar. Den har inget med ECL eller LA att göra. Ska du mäta hur mycket dina rollpersoner klarar av är det att jämföra dem mot varelsernas CR som gäller.

Ska du jämföra karaktärer mot varandra så räknas CR ut enligt följande;
Player Class = Character Level
NPC Class = Character Level -1
Gestalt Character = Character Level + 1

ECL plockar du fram då du ska skapa en karaktär av en ras som har en Level Adjustment, just för de anledningar jag nämnt ovan.

Ville bara förtydliga dessa begrepp. Ber om ursäkt ifall min uppfattning att du hade missuppfattat dem var fel.

Edit: Så i slutändan, vill du ge dina rp en penalty, ge dem inte en förlust av levels (dvs de börjar inte på en lägre level) i jämförelse med de som inte är g.c., ge dem +1 eller max +2 i LA, detta innebär att de kommer att få XP i lägre takt, och därmed kommer de lida på grund av valet att skapa en g.c.
Single-class karaktärerna springer iväg i erfarenhet snabbare, och gruppen hålls hyffsat balanserad enligt din definition.