Nekromanti Underligt koncept i 4E #2: hit points

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
4,015
Hej. Har nu sent omsider börjat spela nya upplagan.

Om mycket riktigt, det var roligare att spela än att läsa, precis som förutspått av många. (Att detta sedan inte betyder något när PHBn mer eller mindre är fylld av listor över powers är en annan sak).

Många saker är bra, eller åtminstone förståeliga givet spelets fokus. Konsolideringen av skills, förenklandet av NPCs och att det inte krävs en revisorsutbildning på högskolenivå för att administrera en höglevelmagiker är några av de saker som i praktiken kommer göra det omöjligt för mig gå tillbaka till 3rd edition.

Men. Några saker får jag inte grepp om, därav att du läser detta :gremsmile:

#2 Så många hit points alla monster har!

Vi har bl.a. spelat Keep of the Shadowfell och - ouch - vad sega striderna kan vara. Det går ju inte ens att döda en enda goblin utan att hacka hacka och återigen hacka ner honom.

Nu är detta inget koncept jag inte förstår varför det är så. Spelet blir ju som mest jämt, balanserat och kontrollerbart om du bara förlorar enstaka procent av dina hit points i varje attack. Dessutom ser jag att utvecklarna ser ett värde i att alla monster garanteras leva tillräckligt länge för att skjuta av sina unika förmågor.

Men här tycker jag verkligen spelet går för långt. Jag tillhörde exempelvis aldrig dem som led av "oberäkneligheten" i 3rd edition. (Troligen pga att jag är uppfödd på BRP-spel och därför tycker alla spel med hit points och levlar är gruvligt beräknande och förutsägbara.)

Men nu bygger ju D&D på att man ska kunna överleva dussintals goblins med nära 100 procents sannolikhet, så jag förstår givetvis varför man inte kan nöja sig med 10 HP för sin hjälte och sedan hoppas sina Fate Points räcker...

Men. Till saken. Alltså monstrens HP.

Skulle det ändra mycket om man drog ner HP för vanliga monster, så det faktiskt gick att slå ihjäl någon med ett hugg (exempelvis en turlig Daily)?

På låg level är det vanligt att en PC kan få in 3D10+5 i skada. Då vill jag att vanliga monster ska ha 20 HP, så att en sådan attack verkligen märks (med lite tärningstur).

Först tänkte jag tolka om vad som händer på 1-9 hit points, för att dessutom skapa lite variation på exakt hur monstret besegrades. Exempel:
HP
9 Monstret ger sig och ber om nåd
8 Monstret flyr i panik (hoppar utför stup hellre än att fortsätta slåss)
7 Monstret flyr, inte i panik
6 Monstret sjunker ihop i en apatisk hög, för trött eller chockad för att fortsätta.
5 Monstret rasar samman, av smärta eller blodförlust.
4 Monstrets ben viker sig. Kämpar monstret på är det permanent prone med Speed 1.
3 Monstrets armar (käkar, klor) viker sig. Kämpar monstret på måste det använda alternativa attacker.
2 Monstret får en kritisk intern skada, utför en sista omedelbar attack och dör sedan direkt.
1 Monstret är knockat medvetslöst.
I alla dessa fall är alternativeffekten "ingen effekt" om DM bedömer att monstret inte är av en natur som låter det ge upp, fly, känna smärta etc.

Sedan insåg jag att på högre level räcker inte vad som i praktiken är 10 färre hit points. Så jag planerar hyvla av HP från toppen med.

Vad är ett bra mål att sikta mot? Är en halvering av monstrets hp alltför drastiskt?

En Kobold Dragonshield har normalt 36 HP. Dvs ingen enskild level 1-3 power jag känner till kan sänka en direkt. Med ovanstående regel får samma Kobold i praktiken 26 HP.

Om jag använder honom som Minion får han 18 HP, effektivt 8 HP. Det känns rätt lagom för att areaattacker fortfarande ska kännas relevanta, utan knasigheten att en enda skada räcker.

Jag kan inte omedelbart se några avgörande nackdelar, men det är därför jag vänder mig till er. Fördelar kan jag däremot se flera av:

- Kontrasten gentemot Elites och Solos blir tydligare
- Jag kan slopa Minions utan dåligt samvete (inget fel på Mook-regler, bara det att jag ogillar dem personligen).
 

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
4,015
Och, givetvis, en tredje fördel
- spelet/striderna blir snabbare. Förhoppningsvis speciellt sluttampen där alla redan vet de kommer vinna, det tar bara sån jäkla tid att "moppa upp" det sista motståndet.

Lika självklart är ju att minska XP-belöningarna om man inte gillar att det blir lättare gå upp i level. Det behöver vi inte avhandla här. (Jag har alltid tyckt det går alldeles för snabbt gå upp i level i D&D, så där har jag mina planer klara)
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Men nu bygger ju D&D på att man ska kunna överleva dussintals goblins med nära 100 procents sannolikhet
Tvärtom så är smågobbos mycket farligare nu än vad de tidigare har varit. Varje enounter på spelarnas nivå är en tänkt att vara en tuff utmaning nu för tiden.

Om du vill gå tillbaka till det gamla tänket (där strider på spelarnas nivå inte var särskilt farliga eller riskabla, utan där man istället nöttes ned lite lagom många resurser i varje strid) så tror jag att din idé med att sänka monsternas kroppspoäng kan vara en bra väg att gå.

Om du vill ha mer oberäknerlighet i varje enskilt anfall så skulle jag istället ändra om critreglerna om jag var du; så att en kritisk träff kunde bli mer avgörande. Det är ju mycket enklare än att ändra om alla varelsers HP - och medför förmodligen färre skumma bieffekter.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,181
Location
Rissne
Vår spelgrupp har just kört klart just Keep of the Shadowfell och min reaktion är... att jag inte alls känner igen det du snackar om. VI har flera exempel på när vår Striker på en eller två träffar splattat en fiende - för att inte tala om att det är just sånt här det ju är tänkt att man ska ha minions till.

Striderna tycker jag tvärtom har gått ganska snabbt och smidigt, varje fiende kanske tagit 1-3 rundor, max. Det där osthyvlandet du snackar om tror jag bara vi stött på när det gällt underbossar och liknande.

Så har iaf jag upplevt det.

(Och i vår grupp tror jag att din tabell ganska snabbt skulle, typ, försvinna - dels för att det är jobbigt med tabeller, men också för att de där sista 10 hitpointsen oftast försvinner på en halv runda om man är lite smart)
 

Jarl

Hero
Joined
17 Sep 2003
Messages
1,790
CapnZapp said:
En Kobold Dragonshield har normalt 36 HP. Dvs ingen enskild level 1-3 power jag känner till kan sänka en direkt. Med ovanstående regel får samma Kobold i praktiken 26 HP.
Som dedikerad Striker vill jag bara inflika att t.ex. en Rogue
med Torturous Strike kan sänka den på level 1:

16 (2xRapier) + 4 (Dex) + 3 (Str) + 19 (Sneak Attack+Brutal Scoundrel) = 42

Det är visserligen max-skada, men å andra sidan utan extra Crit-skada eller hjälp från en Warlord.

Så det går, till och med med en dolk (exakt 36hp).

Nu på level 4 kan jag komma upp i ca 50 i skada med en At-Will, så allt är möjligt...

Allt det här är min Striker ensam. I en grupp har man ju alltid flera som utdelar skada, och då går det ännu snabbare.
 

Banarok

Veteran
Joined
7 Jun 2008
Messages
196
Location
Stockholm
en warrior kan komma up till 36 med rätt vapen.
Brute strike gör 3[W] + Str. och en Heavy flail gör 2d6 skada dvs med en crit gör man
36(3[W]) + 4(str mod) + eventuella warlord bonusar,weapon focus med mera.
en magiker har sleep som daily power som i stort sett garanterar en crit och den går över ett område DVS krigaren can critta flera gånger med både sin encounter och daily.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Striderna tar en del speltid, det är sant. Eftersom de också är roligare än någonsin är det inte i sig ett problem, men det är något man behöver tänka på som DM.

Av stämningsskäl kör jag ofta med att normala fiender retirerar åtminstone tillfälligt när de är bloodied. Med "normala fiender" menar jag folk som inte är fanatiska, som inte har andra tvingande skäl att inte fly/kapitulera och som tänker ungefär som vanliga människor. Huvudsyftet är inte att snabba upp striderna, men det blir ju också effekten.
 

Flurtis

Hero
Joined
27 Feb 2004
Messages
1,076
Location
Oskarshamn
Fast hur hanterar du det i en Dungeon? Försvinner bara monstrerna eller låter du dom få förflytta sig längre in i Dungeonen?

//Da Flurtis
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
flurtis said:
Fast hur hanterar du det i en Dungeon? Försvinner bara monstrerna eller låter du dom få förflytta sig längre in i Dungeonen?

//Da Flurtis
Vet inte än. Jag har inte kört 4E i någon dungeon än utan enbart i vildmark och städer. Men jag tänker mig att de i så fall antingen retirerar till andra delar, eller börjar förhandla eller ge upp om det inte finns någonstans att fly.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
i KOTSF så står det hela tiden vilken taktik monstrena i resp encounter kör.. t.ex. om de flyr eller inte... vilket är bra.
 

Blasphemy

Swashbuckler
Joined
4 Jul 2000
Messages
2,369
Location
Göteborg
Måste bara säga att jag håller med. När jag testspelade D&D4 så hade jag min stora Paladin med sin stora plate och sitt stora tvåhandssvärd. Han mötte Goblins och Rat-Swarms och högg och högg men det var som att hugga ned en surbjörk med en riktigt slö yxa...

Jag menar... Man vill ju att Goblins skall flyga all världens väg. Det är ju charmen med D&D att man kan stå med sin feta yxa på en kulle och veva som en sate (samtidigt som det är trallig powermetal a la Rhapsody, Blind Guardian eller Manowar i bakgrunden) och horder med fiender väller över en.

När sedan de 300 goblinsen ligger där döda på marken så torkar man blodet från sina händer och plundrar frenetiskt.

Eller hmmm kanske tolkar jag D&D helt felaktigt. :gremwink:
 

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
4,015
Mja, vår grupp består av en Defender (Fighter), en Leader (Warlord) och två Strikers (Ranger & Warlock).

Visst, om alla alltid lyckas koncentrera sin eld på en och samma fiende lär gruppen nog kunna fälla en fiende i rundan (mer om man bränner Dailies).

Men tag min Fighter's Daily Brutal Strike: 3d12+7 skador (om jag inte minns fel). Visst, om jag slår osannolikt bra räcker det för att fälla en vanlig goblin. Men:
1) vem använder sin Daily mot en vanlig sketen Kobold. Den vill man ju spara till ett bossmonster!
2) Maxskada i all ära, men snittet är faktiskt bara 26,5 skador. Det räcker inte för att slå ihjäl nånting.

Förslaget att boosta crits är nog välmenat, men skulle troligen bara resultera i att folk satt och väntade på att slå 20. Alla andra resultat blir ju då fullständigt vanilj.

Faktum är att om din vanliga attack är 1d10+1d6+3 säg och du ska hyvla ner 40 HP, då behöver du i snitt fyra rundor. Jag börjar nästan undra varför de alls bryr sig om att låta folk slå skadetärningar över huvudtaget. Det känns som att nästa naturliga steg är att skriva upp sin snittskada och alltid utdela denna (förutom på crits).

Att slå en åtta eller tvåa på sin tärning känns liksom helt meningslöst med minsta kunskap om statistik. Man måste ju slå så många tärningar (spritt över gruppen) innan monstret faller att all spridning försvinner.

Jag är inte övertygad "unpredictability" är så ondskefullt som WotC verkar mena, och ska det vara lönt att slå skadetärningar (särskilt d4:or och d6:or) måste minsta och högsta utfallet vara betydelsefullt jämfört med målets antal hitpoints.
 

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
4,015
Arfert said:
Det är sånt man har minions till...
Det känns som att Wizards sett ovanstående problem, och sedan försökt mildra konsekvenserna genom sina Mooks.

Men Mooks är ju också otillfredställande - inte heller här spelar skadetärningarna någon som helst roll!

(Att jag sedan ogillar att man redan från början utsett Kobold A, B och D till att ta en dödlig skada vid första hugget; medan Kobold C och E inte kommer göra det på ett bra tag; är ju min personliga åsikt. Hellre färre hit points överlag och inga minions, säger jag. Men om detta är det inget att säga - att köra utan minions är ju lätt ordnat)

Men back on topic: om nu WotC ogillar variationer i skadan, varför tog de inte steget fullt ut och bortrationaliserade skadetärningarna helt och hållet?
 

Blasphemy

Swashbuckler
Joined
4 Jul 2000
Messages
2,369
Location
Göteborg
Re: Underligt koncept i 4E #2: hit points (OT)

Nej, men väl begreppet "trallig power metal".
Oh my... har jag missat betydelsen av detta! Hmmm kanske är texterna egentligen allegorier om värdsliga problem, kraschade förhållanden, vänskap och mycket annat...

Jag har skändad musiken... missförstått allt...

Till och med när Manowar stått där med sina läderkalsonger och svärd och vevat runt med dem frenetiskt (svärden alltså - kalsongerna är förhoppningsvis på) så har de egentligen talat om att lösa problem mellan människorna. Strid är bara en omskrivning, stål är ett mantra och Thunder, Lightning, Hammer, Blood, Odin har alla dolda metaforiska budskap...

Känns som om jag levt i Matrix och inte i verkligheten. My god!!! Hur kunde det gå så långt? Hur kan jag varit så blind!!!? Varför Gud... VARFÖR!!!!!?

*Hötter med nävarna mot skyn, tårarna rinner nedför mina kinder*
 

Blasphemy

Swashbuckler
Joined
4 Jul 2000
Messages
2,369
Location
Göteborg
Skulle säga att Goblins var som minions i tidigare versioner. De stod ju inte för mer än ett hugg direkt - i alla fall inte om det var en hård kille som svingade yxan.

Men i övrigt så har jag inget emot Minions som sådant. Gillar att no-name-characters kan försvinna på en träff. Men de flesta varelser verkar ju ha sjukt mycket HP.

Men som sagt - jag har ingen direkt koll på hur ofta Minions används och om detta bara är upp till DM.

Då D&D4 är ett såpass "Balanserat" spel så antar jag att det är lätt att förstöra systemet om man ändrar HP nivåerna?
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Minionanvändning [ANT]

Blasphemy said:
Men som sagt - jag har ingen direkt koll på hur ofta Minions används och om detta bara är upp till DM.
I grund och botten är det är så (såvitt man inte använder köpeäventyr).
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
CapnZapp said:
Jag är inte övertygad "unpredictability" är så ondskefullt som WotC verkar mena, och ska det vara lönt att slå skadetärningar (särskilt d4:or och d6:or) måste minsta och högsta utfallet vara betydelsefullt jämfört med målets antal hitpoints.
Som jag förstått det ligger den här filosofin bakom:

- Om ens karaktär skall dö skall det åtminstone ske efter en rejäl och spännande strid. Att dö av första hugget är trist.

- Ju större variation i skadan av en attack, desto större risk att dö av första hugget.

Jag gillar den filosofin - det är ett av skälen till att jag spelar inom D&D-paradigmet - men den är inte den enda.

Sedan har du förstås rätt i teorin: om det krävs ett stort antal attacker slår statistiska lagar till och gör att det ofta tar ungefär samma antal rundor att slå ihjäl en fiende, givet att omständigheterna är identiska. Men jag menar att det finns fyra andra saker som i faktiskt spel ändrar detta:

- Få strider är exakt identiska.

- Spelarna vet sällan med säkerhet vilka speltekniska data fienderna har när en given strid börjar.

- Spelarkaraktärerna har ett ändligt förråd av högskadekrafter som de väljer när de skall använda. Använda en daily mot en kobold är inget förstahandsval, givet, men om det i striden visar sig viktigt att just den kobolden dör så snabbt som möjligt - för att hindra den från att göra något hemskt eller för att spelaren vill ha tillfredsställelsen att mosa en icke-minion i en attack - varför inte då helt enkelt använda den och med ett brett leende vada vidare genom köttfärspölen på marken?

- Skulle striden vara exakt identiskt upplagd skulle den ändå bli annorlunda statistiskt på grund av förflyttningarna och de olika bonuser, minusar och kraftanvändningsmöjligheter de ger upphov till.
Och även om fienden skulle vara identisk påverkar förflyttningen sannolikheterna på ett svårförutsägbart sätt.

Statistik säger ingenting om vad skadan faktiskt blir av en given attack. Med tanke på situationsbonusar och kraftanvändning har det ibland betydelse vilken skada just denna attack gör. Är det högskadechansningen jag har tur med? Attacken som avgör om min svårt sårade fiende får chansen att hugga på min svårt sårade karaktär?
 

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
4,015
Men, men...

...det är ju just risken för död (eller åtminstonde förlust) som gör strid till någonting spännande! Det går inte att både ha kvar kakan och ändå äta den!


Men okej, nu var det inte det tråden skulle handla om.

Utan om det fanns någon dold fallucka inbegripet med att minska monstrens HP (och ev. XP)?
 
Top