Nekromanti Ungdumar och skolan

[ripperdoc]

Re: Ragu Bolognaise

Det skapar ju ett mer kompetetivt system, men det kan ju gå ganska fel. Å andra sidan misstänker jag att man resonerat så att absoluta betygssystem ändå aldrig kan leva upp till att vara absoluta. Hur kan man på ett vettigt sätt absolut mäta kunskap mellan mängder av lärare, skolor och länder? Bara för att man säger att ens MVG är ett bevis på absolut kunskap betyder det inte att det är det.

 

[krank]

Re: Kaoset i datorsalen

Mycket intressant inlägg, jag trodde faktiskt inte att det var så illa. Jag tror också att lösningen är att utbilda lärarna. Om magisterns google-fu är vass så blir det tufft att plagiera!

Själv har jag många gånger undrat huruvida mina rätt gedigna datorkunskaper kommer att magiskt försvinna den dag jag tar lärarexamen. Jaja, ytterligare en anledning att bli klar. Att få veta svaret =)

Märkligt att det ska vara så svårt att få till datakunskapen i lärarkåren. Varför tjatas det ständigt om kunskapsglappet mellan lärare och elever på datorsidan? Ska det vara så svårt att se kunskapsbehovet och åtgärda det?

Det kan ha att göra med att kurser i datoranvändning, generellt sätt, suger åsnediarré. FOlk lär sig inte ett smack på dessa kurser, eftersom de är alltför inriktade på specifika program och funktioner (Word, Outlook) istället för på allmänna tekniker och tankemönster och arbetssätt.

Jag skulle kunna sätta ihop världens bästa datorkurs, men jag orkar nog inte.

 

[Arfert]

Precis så vet jag att många utländska företag jobbar när de rekryterar... det viktiga är inte att folk har RÄTT examen utan att de HAR en högre utbildning. Känner till folk som läst historia på Oxford och anställts som marknadschefer och liknade, just för att bevisat att de kan lära sig saker, och kan metodiken.

 

[krank]

Re: Om hårda tag...

För skolans syfte är väl att eleverna skall kunna mycket när de går ut?

Jo, men vad är det för typ av kunskaper de ska ha? De där mätningarna blir jag alltid skeptisk till, just pga att de brukar innebära att man t.ex mäter mängd "ren råfakta" men inte förmågan att hitta information, kontrastera den mot annan information, pyssla med kritik i allmänhet och källkritik i synnerhet, förmåga till skapande av information, etc. Och sådana saker tycker jag är viktigare än att kunna årtal och kungar. Vad mer är, så tror jag inte att "hårdare tag" hjälper den sortens kunskap att skapas.

 

[krank]

Re: Ragu Bolognaise

Det skapar ju ett mer kompetetivt system, men det kan ju gå ganska fel.

Självklart går det fel. Skolan ska inte handla om tävlan.

Å andra sidan misstänker jag att man resonerat så att absoluta betygssystem ändå aldrig kan leva upp till att vara absoluta.

Demokratin kommer ändå aldrig att bli riktigt demokratisk, så därför ska vi sluta sträva åt det hållet, vi inför diktatur istället...

 

[krank]

Re: Bon Bologna

Nej, men Bologna-modellen måste stämma överens med övriga världen. Det anglosaxiska systemet har länge varit gällande, och Bologna-modellen är mer överensstämmande med dessa. Att standardisera kan betyda att man får rätta sig efter en sämre standard, eftersom fler använder den. Se bara på VHS-banden.

Så sju betyg o.s.v. ligger där för att bättre överenstämma med England och USA.

Jag vet mycket väl varför det ser ut som det gör. Däremot menar jag att det inte alltid är bättre att rätta sig efter internationella system, om man inte åtminstone har ambitionen att förändra inifrån. Att bara ta till sig ett skitdåligt system "för att det är standard" känns bara kass.

 

[Krille]

Disciplin ftw!

Jo, men vad är det för typ av kunskaper de ska ha? De där mätningarna blir jag alltid skeptisk till, just pga att de brukar innebära att man t.ex mäter mängd "ren råfakta" men inte förmågan att hitta information, kontrastera den mot annan information, pyssla med kritik i allmänhet och källkritik i synnerhet, förmåga till skapande av information, etc.

Även detta främjas faktiskt av disciplin, en erfarenhet som arbetslivet lyckats klämma in i mig på nåt sätt. Jag hade nog aldrig lärt mig koda RTF så snabbt som jag gjorde om jag inte hade disciplinen att lära mig.

Disciplin är inte årtal och kungar. Disciplin är att få jobbet gjort, oavsett om det är årtal och kungar eller om det är hitta information och syssla med källkritik.

 

[krank]

Re: Disciplin ftw!

Disciplin är inte årtal och kungar. Disciplin är att få jobbet gjort

Disciplin, om vi inte talar självdisciplin, lär dessutom ut tillit till auktoriteter, idén att okritiskt göra det man blir åtsagd, och innebär starka makthierarkier. Alltihop sånt jag aldrig i helvete kommer att vilja ge mina elever.

 

[Krille]

Re: Disciplin ftw!

Disciplin, om vi inte talar självdisciplin, lär dessutom ut tillit till auktoriteter, idén att okritiskt göra det man blir åtsagd, och innebär starka makthierarkier.

Det är fullt möjligt att du har rätt, även om jag inte köper det rätt av. Inte heller köper jag att det är en dålig sak i alla fall. I vissa fall, som exempelvis i det militära, är det till och med en nödvändighet.

Det finns också andra former av disciplin som inte är riktigt lika uppenbar - konformation till vissa sociala kontrakt, exempelvis. Häromdagen läste jag om hur britter var fullständigt skitirriterade på "utlänningar" (tydligen fransmän) som inte köade till bussen som civiliserade människor, utan bildade klump och knödde när bussen kom. Eller ta den där ofta väldigt högt uttalade regeln om rulltrappor i Stockholm - "till höger står man, till vänster går man, bonnjävel!"

Vare därmed hur som helst, har du ett förslag på hur man lär ut självdisciplin utan att använda sig av vanlig hederlig disciplin tills läxan gått in? Dvs att auktoriteten läraren helt enkelt inte accepterar en googlad och koppypejstad bunt papper med wordart hopslängd på en kvart efter en veckas extra tid, utan kräver (och för den delen uppmuntrar och instruerar och så vidare) att eleven faktiskt sökt informationen och källkritiserat den ett tag innan eleven själv skriver något, ända tills eleven faktiskt gör det?

 

[walium]

Re: Kaoset i datorsalen

"Märkligt att det ska vara så svårt att få till datakunskapen i lärarkåren. Varför tjatas det ständigt om kunskapsglappet mellan lärare och elever på datorsidan? Ska det vara så svårt att se kunskapsbehovet och åtgärda det?"

Det är mycket lättare att köpa in en massa teknisk utrustning jämfört med att få lärarna att behärska den ordentligt. Jag har sällan stött på några större grupper lärare som är bekväma med datorer och internet, ofta har varje skola en handfull självutnämnda experter som har lärt sig tekniken eftersom de personligen är intresserade. Resten kan inget eller väldigt lite även om de inte är särskilt gamla alla gånger.

"Att spärra "rent nöjessurfande" tror jag är svårt och inte heller önskvärt."

Jag vet inte, jag är skeptiskt till om det räcker med enbart en insatt lärare. Distraktionskällorna finns där ändå liksom elevernas tidsoptimism (fem lektioner är ju gott om tid, då gör det inget om jag surfar bort två-tre stycken). Så som datorsalarna är konstruerade så saknas det överblick och insyn samtidigt som det finns tusen distraktionskällor på nätet. Jag kan hålla koll på att alla elever gör vad de ska samtidigt, i ett klassrum så är det mycket tydligare när någon behöver hjälp eller uppstyrning. Alternativet vore att ha små datorsalar dit man bara släppte in en handfull elever åt gången som man sedan höll stenhård koll på. Men det vore inte heller särskilt effektivt och du skulle fortfarande inte kunna hålla uppsyn över resten av klassen.

 

[Zire]

Re: Disciplin ftw!

Disciplin att göra vad arbetsledaren har bestämt så att produktionsmålen går att uppfylla så att leveranser går att göra så att företaget går runt så att man har ett jobb att gå till. (Dock lär man nog få sparken före dess...)

 

[krank]

Re: Disciplin ftw!

Det är fullt möjligt att du har rätt, även om jag inte köper det rätt av. Inte heller köper jag att det är en dålig sak i alla fall. I vissa fall, som exempelvis i det militära, är det till och med en nödvändighet.

Japp, men det funkar bara som argument om man tycker att det militära är en nödvändighet.

Det finns också andra former av disciplin som inte är riktigt lika uppenbar - konformation till vissa sociala kontrakt, exempelvis.

Japp. Och även här tycker jag att eleverna snarare behöver verktygen för att kritisera de existerande sociala kontrakten än att lära sig konformera oreflekterat.

Vare därmed hur som helst, har du ett förslag på hur man lär ut självdisciplin utan att använda sig av vanlig hederlig disciplin tills läxan gått in? Dvs att auktoriteten läraren helt enkelt inte accepterar en googlad och koppypejstad bunt papper med wordart hopslängd på en kvart efter en veckas extra tid, utan kräver (och för den delen uppmuntrar och instruerar och så vidare) att eleven faktiskt sökt informationen och källkritiserat den ett tag innan eleven själv skriver något, ända tills eleven faktiskt gör det?

Jag tror mer på uppmuntran och samtal, än på att straffa och använda sin auktoritet. Visst kan läraren "använda sin auktoritet" för att helt enkelt inte godkänna det ena eller det andra - men processen måste alltid vara öppen för att eleverna kritiserar lärarens beslut. Elever behöver lära sig vara kritiska, och att sätta sig upp mot auktoriteter när de inte håller med sagda auktoritet.

 

[walium]

Ideal och verklighet

Nästan alla har en åsikt om hur skolan borde fungera eller skötas men det är betydligt färre som faktiskt har någon större erfarenhet av undervisning eller elever. Disciplin hade varit trevligt om man kunde enas om vilken sorts disciplin och hur den skulle uppnås. Men det stannar nästan alltid vid att hårdare tag behövs, men konkreta och fungerande förslag saknas (se bara på vår käre skolminister). Du får inte en klass att ta studierna på allvar genom att beslagta deras mobiltelefoner, plocka av dem kepsarna eller rapportera dem till Säpo när de vill skriva om terrorister. Skolan har dessutom en massa andra mål numera också som man inte bara kan ignorera för att disciplin och hårdare tag har blivit på modet. Så bortsett ifrån att konstatera det självklara så vore det trevligt med lite konkreta förslag för omväxlings skull.

"Dvs att auktoriteten läraren helt enkelt inte accepterar en googlad och koppypejstad bunt papper med wordart hopslängd på en kvart efter en veckas extra tid, utan kräver (och för den delen uppmuntrar och instruerar och så vidare) att eleven faktiskt sökt informationen och källkritiserat den ett tag innan eleven själv skriver något, ända tills eleven faktiskt gör det?"

Jag tror att väldigt få lärare accepterar den typen av uppenbara fejkarbeten. Då är det mer oroväckande att eleverna inte lägger ner mer tid eller verkar tro att de ska komma undan med minimal ansträngning.

 

[walium]

Re: Disciplin ftw!

"Disciplin att göra vad arbetsledaren har bestämt så att produktionsmålen går att uppfylla så att leveranser går att göra så att företaget går runt så att man har ett jobb att gå till. (Dock lär man nog få sparken före dess...)"

Många föräldrar, lärare och vuxna gör misstaget att tro att ungdomarna inte kan skilja mellan skolans värld och verkligheten. Att de inte kan sköta ett arbete bara för att de inte läser sina läxor ordentligt, lyssnar på sina föräldrar eller dukar av efter sig. De har för det mesta fel. Jag skulle påstå att de flesta sköter sina arbeten lika bra och engagerat som övriga, äldre kollegor trots att de inte ansträngde sig i skolan. Och nu snackar jag inte om folk som knarkat bort hela sin gymnasietid utan om "vanliga" elever. Både barn och vuxna har ganska ofta en onyanserad och orealistisk bild av tillvaron. Det finns stora skillnader mellan skola och arbetsliv, till exempel det faktum att man får lön, förväntas ta hand om sig själv och har en betydligt större frihet.

 

[krank]

Re: Disciplin ftw!

Många föräldrar, lärare och vuxna gör misstaget att tro att ungdomarna inte kan skilja mellan skolans värld och verkligheten.

Amen to that.

Jag har själv en lillebror som aldrig brytt sig om skolan särdeles mycket, som mest sett till att få ett slött G i åtminstone majoriteten av ämnena, etc. Idag kanske han inte har något toppjobb, men han jobbar disciplinerat och är såvitt jag kan bedöma uppskattad på sin arbetsplats, i och med att han alltid ställer upp, håller tider, och arbetar bra.

Anekdotiskt, naturligtvis, men jag tror att samma sak gäller i övrigt.

 

[Guest]

Det enda jag kan säga är att detta beteende verkar vara minst på privata gymnasium som inte har några extra omkostnader, för detta innebär oftast att eleverna har sökt dit för att lära sig något om det de tycker om samt att trycket från föräldrarna oftast är lägre, detta för att det ofta är svårare att få höga betyg (vilket antagligen innebär att eleverna vill ha en utmaning eller är intresserade av ämnet och kommer att uppmärksamma det) och för att föräldrar tror att man automatiskt blir något för man kommit in på samt att de inte behöver lägga ut något själva på ens utbildning, det var två typer av elever som inte följde den mallen under min gymnasiegång, de som behövde tryck från föräldrar för att prestera något (de flesta sådana behöver det även i arbetslivet också ) och de som har tryck från föräldrarna och antagligen sökte skolan för att föräldrarna ville det.
Det sagt så kan man ju ändå säga att många saker ligger till privatskolors nackdel men i fallet gymnasieskolor så brukar iallafall elever söka dit för att lära sig något och det är ju något .

/Zorbeltuss som hoppas han inte blir bashad varken för sina åsikter i detta inlägg eller för att han gick på privatskola men synpunkter och åsikter går bra.

 

[Big Marco]

Re: Ragu Bolognaise

Skolan ska inte handla om tävlan.

Varför inte? Livet är en tävlan, och skolan är en underordnad del av livet så varför inte lära människor hur livet är beskaffat?

 

[Gordeg]

Re: Låt mig citera:

Du drar alltför långtgående slutsatser om mig utifrån för lite information. Jag fattar att du möter krav på tuffare tag ibland, men jag har inte lust att stå till svars för vad andra har sagt.

Däremot står jag för det jag skrev om vuxenhet. Det gäller nämligen inte bara i skolans värld utan även i min värld. Som sjukgymnast jobbar jag dagligen med att motivera människor individuellt.

Gordeg

 

[walium]

Re: Ragu Bolognaise

"Varför inte? Livet är en tävlan, och skolan är en underordnad del av livet så varför inte lära människor hur livet är beskaffat?"

Skolan handlar inte bara om hur livet är utan även om hur det borde vara. I livet så har kvinnorna lägre lön, betyder det att de ska få sämre betyg i skolan så att de lär sig hur livet är beskaffat? I livet så har människor med invandrarbakgrund svårare att få arbete, betyder det att de ska få sämre betyg i skolan så att de lär sig hur livet är beskaffat? I livet så har personer ifrån akademikerhem lättare att få välbetalda arbeten och klara sina studier, betyder det att barn ifrån arbetarhem ska få sämre betyg i skolan så att de lär sig hur livet är beskaffat?

Nu är inte jag lika negativt inställd till tävlan som krank, men den ska i så fall ske under kontrollerade former och jag föredrar att eleverna tävlar mot sig själva, försöker förbättra sina egna resultat, framför att de tävlar mot varandra. Men min poäng är att ditt resonemang är skevt, det finns mängder med vanligt förekommande problem ute i samhället som vi vill informera och skydda eleverna ifrån snarare än utsätta för. Förhoppningen är väl ändå att de i slutändan ska arbeta för en bättre värld, en egen värld?

 

[ripperdoc]

Re: Om hårda tag...

Fast undersökningen jag hänvisade till gjordes på matematik, i form av problemlösning. Det handlar inte om typiska utantillkunskaper, utan om verkliga kunskaper man behöver. Att sedan de länderna som låg i topp för matte även premierar utantill-kunnande inom andra ämnen tvivlar jag inte på.

Jag håller med dig om att utantillkunskaper inte gör mycket nytta, men samtidigt tvivlar jag på att majoriteten av världens invånare vill eller kan skapa information i någon större utsträckning. De flesta vill lära sig vad som är intressant, plus vad de behöver göra för att kunna sitt jobb.

Om Sverige kunde ligga i topp när det gäller mattekunskaper och läs/skrivkunskaper så vore det en garanti för ett bra samhälle, gott internationellt rykte och god ekonomi. Nu är det inte så, och det är synd.