Nekromanti Update: Vad händer på Neogames kontor?

[Pendragon]

Nu är du lite orättvis...

Nu förenklar du det lite väl mycket här tycker jag, främst til böndernas fördel.

1) Bönderna ställer upp sig på ett öppet fält.
[...]
1) Bönderna ställer upp en bit in i en skog, bakom sankmarker, på en backe eller vid en smal passage.
- Terrängen hjälper nu till att stoppa upp riddaranfallet - lansanfall blir i stort sett omöjligt och om riddarna anfaller i täta led bryts deras formation upp och kaos uppstår.

Det jobbiga med krig är att man inte får bestämma vad fienden gör. Riddarna vet också att de är mindre effektiva i skog och sankmark och anfaller kanske inte där. Att anfalla en fiende på en plats där han har alla fördelar är rätt dumt. Därav fältets populäritet. Det medger inga gigantiska fördelar för endera sidan.
Dessutom fungerar infanteri mot kavalleri bäst i täta led, och såna funkar inget vidare i skog även om man är till fots.

2) De sätter inte upp någon form av barriär för att stoppa upp riddarnas anfall (1+2 = avsaknad av grundläggande taktik).
[...]
2) Bönderna förstärker ytterligare sin position genom att sätta upp spetsiga pålar, bygga en skyddande pallisad, gräva diken eller kamouflerade gropar, eller bilda en vagnborg av medhavda kärror.
- Deras position kan nu nästan bara anfallas till fots av riddarna - hästarna är borta ur ekvationen.

Nu är det inte ett fältslag längre, nu är det en belägring. Vad säger att bönderna automatiskt måste vara försvararna?

3) De är helt gröna som soldater (= dålig stridsvana).
[...]
3) Bönderna har redan varit i strid ett antal gånger.
- Mycket av skräcken för en strid på liv och död har börjat försvinna. Man är mer medveten om sina egna styrkor och fiendens svagheter. Kanske har man börjat skaka fram en bättre organisation på slagfältet, vilket ytterligare förstärker självförtroendet.

Är de bönder eller erfarna soldater? Bestäm dig.
Riddarna däremot, är personer vars funktion i samhället, åtminstone i de klassiskt feodalistiska kulturer där de återfinns, är krigarens. I sämsta fall är de proffessionella yrkessoldater.
Bönderna å sin sida är yrkesbönder.

4) De slåss för att de är tvingade till det, inte för att de tror på något (= dålig stridsmoral).
[...]
4) Bönderna slåss för ett ideal de verkligen tror på eller så har deras uppror bemötts med sånt våld från överklassen att de inte har något annat val än att kämpa till döden.
- Risken att bönderna vänder och flyr när de blir anfallna är ringa. Förmågan att "suga in" riddarna i närstrid och där nedgöra dem med sitt numerära övertag är mkt starkare. De flesta dödsfallen i närstrid sker dessutom när man bryter formation och huggs ner bakifrån. Risken för att så sker minskar starkt.

Att hålla formation är något man vanligtvis gör genom inspirerande ledarskap, god disciplin eller ren stridsvana, inte höga ideal. Idealen får ut dig på slagfältet från början, inte mycket mer.

5) De saknar kompetenta/inspirerande ledare.
[...]
5) Böndernas ledare är skolade i stridskonst eller experter på att elda upp massorna.
- Bönderna får en mer avancerad taktik och träning. De har förtroende för sina ledare, följer order och kämpar hårdare.

Se det så här, böndernas ledare kanske är skolade i stridskonst. Riddarnas ledare är det definitivt, och har nog en hel del underbefäl som är det också. En man kan inte leda en armé ensam.

Men visst, sätter man allting ensidigt till böndernas fördel så är det klart de har en chans mot riddarna, särskilt om de sessutom har ett numerärt överläge. Men å andra sidan ger det en tämligen meningslös diskussion i det här fallet, då reglerna kritiserades för att bönderna var för effektiva mot riddare i strid på lika villkor där riddarna med all rimlighet skulle ha övertaget.

/Joel

 

[rax]

Re: Nu är du lite orättvis...

Men visst, sätter man allting ensidigt till böndernas fördel så är det klart de har en chans mot riddarna, särskilt om de sessutom har ett numerärt överläge. Men å andra sidan ger det en tämligen meningslös diskussion i det här fallet, då reglerna kritiserades för att bönderna var för effektiva mot riddare i strid på lika villkor där riddarna med all rimlighet skulle ha övertaget.

Jag upplevde det som att reglerna kritiserades utifrån ståndpunkten att bönderna var för effektiva, punkt. Lika eller olika villkor var aldrig en del av förutsättningarna i ursprungsinlägget, varför jag tog på mig att nyansera det lite. På samma sätt kan man naturligtvis vinkla tillbaks det till riddarnas fördel, no problems there. Vilket alltså leder till vad som var huvudpoängen med mitt inlägg:

Det gamla systemet är uppenbarligen mkt primitivt och simulerar bara väldigt grundläggande aspekter av krigföring. Att jämföra med rollspelets stridssystem, som simulerar individuella strider, blir dock lika missvisande... Yadayadayada... Så visst kan numerär överlägsenhet spela en viktig roll i ett slag (om den appliceras rätt).

/Rax, rättika

 

[Duddmannen]

Re: Urgh...

Neh. Han skiter i att parera öht eftersom han bär rustning

OK då. En vecka senare kommer en nekromantiker och reanimerar den sönderslagna riddaren. "Vilken idiot, det ser nästan ut som om han inte parerat slagen alls. Nåja."

Jag tror att min herre har spelat för mycket Diablo och för lite Eon. Grejen är alltså att det i Eon inte finns något som är Riskfritt i strid. Visst, givet att riddarna inte är taktiska idioter, eller bönderna allt för välbeväpnade, så kan Riddarna säkert vinna. Poängen är dock att om riddarna sitter av och anfaller till fots - då är de mycket illa ute!

Grundfrågan var väl huruvida större antal ska spela så stor roll? Det ska det! Om man är utklassad i antal så måste man i motsvarande större utsträckning spela på sina fördelar. I riddarnas fall var de utklassade 1 mot 4. Det är dåliga odds. Om man däremot tar med i beräkningarna att riddarna har bättre rustningar och vapen samt är beridna så kompenserar detta till en rätt stor del det faktum att bönderna är fyra gånger så många.

Böndernas enda fördel är Antal. De måste arbeta med just denna fördel för att kompensera mot riddarnas Vapen, Skydd och Rörlighet. Bönderna vill helst ha riddarna till fots eller på (för hästar) dålig terräng. Riddarna är de som har hästar och därför de som lättast kan bestämma slagfält. Förutsatt att riddarna accepterar att bönderna rör sig genom landet, kan de enkelt invänta exakt rätt ögonblick att anfalla. Böndern måste fotvandra (= röra sig långsamt) genom landet. De har svårare att bestämma slagfält.

Om riddarna väljer slagfält med sin egen fördel, dvs med öppen terräng och kanske nedförslutning för riddarna, så kommer riddarna att vinna. Om riddarna däremot tvingas in strid mot bönderna i en skog eller ett träsk, vinner bönderna.

Det viktigaste att komma ihåg här är att Eons system kan låta en oskicklig vapenbärare vinna om bara rätt nummer kommer upp - fler personer = fler tärningsslag = fler chanser att slå bra. En enskild riddare kan kanske ha tur att nedgöra fyra motståndare utan problem. Samtidigt kan dock flera andra riddare förlora mot SINA motståndare utan att ha "tjänat ihop sitt PV".

 

[Praetori]

Re: Nu är du lite orättvis...

....praetori börjar undra om inte Rax är juridikstuderande

ska formulerar mig mer tydligt nästa gång, med det blir förmodligen jobbigt att läsa flera A4 i varje inlägg, för att inte tala om att jag kommer att få händer som en coboltprogrammerare....dvs dom slutar vid knogarna =)

 

[Frixeray]

Re: Urgh...

Klart att systemet kan behöva balanseras för att ge mer rimliga resultat. Det är bara det att klaga på dess resultat extremfall känns lite... onödigt...

Givetvis bör även yrket spela in, fast det är ju där Stridsvana kommer in i bilden. Fast det borde kanske räknas högre..? En plusmodd på OV och DV är inte heller helt otänkbart som du säger, dock...

 

[rax]

Re: Nu är du lite orättvis...

...praetori börjar undra om inte Rax är juridikstuderande

Nope. Akademiker.

ska formulerar mig mer tydligt nästa gång, med det blir förmodligen jobbigt att läsa flera A4 i varje inlägg...

Så länge man skriver tydligt är det inte längden på inläggen som är problemet, tycker jag.

För övrigt nyanserade du ju själv hela diskussionen i ditt svar till Frixeray, så mina synpunkter blev omgående ganska överspelade.


/Rax, rättsvidrig

 

[Praetori]

Re: Urgh...

Vi behöver inte ta riddare, vi kan ta ett gäng troll å ett par tiraker eller tvärt om å matcha dom mot samma bönder. 4 Bönder bör inte någonsin vara en match för ett troll. Men bönderna kommer fortfarande att såra/sätta ur stridbart skick (sitt eget, som sämst om de misslyckas med sitt slag mot stridsvana, antal/trollens DV)= ett antal troll....även om de slåss med bara nävarna mot trollen.....
och även om det e natt

200 bönder OV 10 mot 50 troll DV 84 (har jag för mig).
Bönderna misslyckas med sitt slag mot stridsvana men eftersom värdet aldrig kan bli mindre än ett så är formeln
200/84=2 troll som brakar redan under den första stridsfasen.

Trollen piskar självklart tebax....OV 52
Dom lyckas med sitt slag mot stridsvana och gör således 10x50= 500 i däng delat med böndernas dv 500/10= 50.
Trollen slår alltså ihäjl EN bonde vardera....kvar är nu 48 troll och 150 bönder....trollen kommer att vinna. MEN troll är ganska extrema varelser, gör vi om samma exempel med riddare så slutar det hela inte lika olyckligt för bönderna...

(Observera att alla OV och DV inte är tagna direkt ur böckerna, jag har inte KV här så det mesta är taget ur minnet, men ni får gärna kolla upp det å räkna själva).

 

[Praetori]

Re: Nu är du lite orättvis...

...jag får skylla på att jag jobbat natt å fuskat med morgondagens äventyrssession och inte sovit på länge

 

[Duddmannen]

Re: Urgh...

Men faktumen är fortfarande att en stridshäst inte har något problem att ränna igenom en klump med människor (flickvännens häst har då inga problem att springa igenom boxdörrar iaf).

Boxdörrar försöker sällan döda ryttare eller hästar. Din flickvän kan säkert tala om att hästar är VÄLDIGT ömtåliga djur. En dolk i buken eller genom en sena i bakbenet medför med all sannolikhet att hästen är död, eller i vart fall satt ur spel.

En dvärgfänika på 200 man bör inte ta så stora förluster som de gör (med nuvarande regler) om de slåss mot en sämre utbildad och utrustad enhet som är 3ggr så stor.

"Bör inte" är ett intressant ordval. Undrar hur många generaler som satt sig ned inför ett slag, tittat på siffrorna och sedan konstaterat "vår armé kan inte förlora, den bör inte förlora" och sedan nekämpats till sista man.

Grejen är den att man inte kan göra exakta beräkningar för varje liten del av ett stort slag. Vem vet, kanske är det här den dagen då Konrad Bonde blir inspirerad och fäktas med sin påk som aldrig förr, kanske har Lars Riddare lite otur, rost i visiret, för mycket olja på svärdet. Alla dessa små faktorer som kan ha en avgörande effekt på ett helt fältslag finns där.

Om man vill göra en detaljerad och "mer realistisk" studie av slaget måste man göra alla enskilda soldaters strider mot varandra. Detta kommer att ta tid. Istället kan man göra en abstraktion (fältslagsreglerna) som i stora drag kommer att simulera händelserna om än inte i samma detalj.

Se inte heller alla förluster av folk som att de dödats av fienden - i stora slag kommer ganska många förluster att egentligen vara enskilda skador som gör att soldaten inte kan fortsätta slåss. Dessa kan vara på grund av många andra faktorer än rena vapenskador. Åttahundra man slåss över blandad terräng. Någon eller några kommer att tappa fotfästet och någon av dessa kan mycket väl snava så illa att han skadas eller till och med dör.

 

[Praetori]

Re: Urgh...

....preatori har svårt att föreställa sig ett troll som blir satt ur stridbart skick av att snubbla på en bonde.....

Näe, min aldeles egna lilla lösning på problemet är att värdena faktiska kan bli mindre än ett....

 

[Duddmannen]

Re: Urgh...

....preatori har svårt att föreställa sig ett troll som blir satt ur stridbart skick av att snubbla på en bonde.....

Troll?! Var kom trollet ifrån? Pratade vi inte om dvärgar nyss?

Nåja, jag inser väl också att det finns situtationer där även ett så pass bra system som Eons Fältslagsregler ballar ur. En miljon råttor mot en drake kan ju också ställa till trubbel...

 

[Pendragon]

Re: Urgh...

Givetvis bör även yrket spela in, fast det är ju där Stridsvana kommer in i bilden.

Yrket i sig bör inte spela in. Däremot kompetensen och stridsvanan. Riddare och professionella soldater är i regel överlägsna i båda fallen gentemot de som inte har strid som sin huvudsyssla (t ex bönder).

En plusmodd på OV och DV är inte heller helt otänkbart som du säger, dock...

Ov och DV verkar bygga nästan helt på STY, TÅL och RÖR, och därför tycker jag det verkar tämligen orimligt att det enda som varierar OV och DV är raserna. Särskilt eftersom proffessionella krigare antagligen tenderar att ha över medel i dessa attribut. Samma sak med UK. Tränade soldater är nog uthålligare än ett gäng ihoprafsade borgare.

/Joel

 

[Praetori]

Re: Urgh...

Fast eget OV och DV e inte så svårt att fixa fram, har gjort lite kalkyler på det med (man fyller helt enkelt i rasernas +/- modifikationer eller värden. Funkar dock inte riktigt för troll. Men har istället slängt in en massa plus för att de regenererar (på DV, samt att de har hård hud).

OV och DV kanske borde vara influerat av FV i aktuella vapenfärdigheter.
Stridskonstfärdigheten Formationsstrid borde oxo inverka.

Med tanke på knepigheten och graden av avancerade regler som är ett faktum i övriga EON så tycker jag personligen att fältslagsreglerna inte borde vara mindre.

Inte för att det blir fältslag så himla ofta i mina äventyr, men det är jhu bra att ha för att skapa runtomkringscenarier.

"Fiendehären far plundrande fram........"

 

[DarkMystic]

Re: Vandöda arméer

Tyvärr inte. Det står några saker som är uppenbart, som att odöda flyr inte om de inte blir beodrade att göra det och så äter de inte...

/DarkMystic som älskar sina dansade vandöda

 

[Pendragon]

Re: Urgh...

Fast eget OV och DV e inte så svårt att fixa fram, har gjort lite kalkyler på det med (man fyller helt enkelt i rasernas +/- modifikationer eller värden. Funkar dock inte riktigt för troll. Men har istället slängt in en massa plus för att de regenererar (på DV, samt att de har hård hud).

OV och DV kanske borde vara influerat av FV i aktuella vapenfärdigheter.
Stridskonstfärdigheten Formationsstrid borde oxo inverka.

Med tanke på knepigheten och graden av avancerade regler som är ett faktum i övriga EON så tycker jag personligen att fältslagsreglerna inte borde vara mindre.

Det är tämligen troligt att Eons fältslagssystem kommer att modiferas till minst samma grad som dess stridskonstsregler, någon gång efter jag har lagt vantarna på Krigsherren. Fast med lite tur kommer det inte att att behövas.

/Joel

 

[Pendragon]

Re: Urgh...

OK då. En vecka senare kommer en nekromantiker och reanimerar den sönderslagna riddaren. "Vilken idiot, det ser nästan ut som om han inte parerat slagen alls. Nåja."

För att, som jag sa, plåtrustningar skyddar för dåligt i Eon. En plåtrustning är mer eller mindre ogenomtränglig för de flesta handhållna vapen. Det var anledningen till att sköldarna försvann. En riddare i full rustning behöver för det mesta inte parera. Han stålsätter sig och tar smällen på de delar av rustningen som är förstärkta för just det ändamålet.

Jag tror att min herre har spelat för mycket Diablo och för lite Eon.

Äck! Där måste jag avkräva min bäste herre en ursäkt om han inte vill mötas med pistoler i gryningen. Alla kopplingar till skräp som Diablo klarar jag mig bra utan, tack så mycket.

Grejen är alltså att det i Eon inte finns något som är Riskfritt i strid. Visst, givet att riddarna inte är taktiska idioter, eller bönderna allt för välbeväpnade, så kan Riddarna säkert vinna. Poängen är dock att om riddarna sitter av och anfaller till fots - då är de mycket illa ute!

Se rustningskommentaren ovan.
Och avsuttna riddare är nog så formidabla motståndare. De engelska riddarna stred med framgång till fots både vid Crecy och Agincourt, till större delen beväpnade med stångvapen.

Grundfrågan var väl huruvida större antal ska spela så stor roll? Det ska det! Om man är utklassad i antal så måste man i motsvarande större utsträckning spela på sina fördelar. I riddarnas fall var de utklassade 1 mot 4. Det är dåliga odds. Om man däremot tar med i beräkningarna att riddarna har bättre rustningar och vapen samt är beridna så kompenserar detta till en rätt stor del det faktum att bönderna är fyra gånger så många.

Jag hade sagt att det kompenserar till den grad att riddarna nu är klart överlägsna bönderna. I och med att de är beridna och kan röra sig fortare kan de slå till och dra sig undan utan att bönderna får tillfälle att utnyttja sitt numerära överläge. Slår de till på högersidan kan de ha dragit sig tillbaks inna böndernas vänsterflank har hunnit runt för att stötta sina kompisar.
Numerären spelar roll först då man står kvar och slåss, samt för hur många utfall riddarna behöver göra (de blir ju trötta efter ett tag).

/Joel - blir grinig av att förknippas med Diablo

 

[Pendragon]

Re: Nu är du lite orättvis...

Jag upplevde det som att reglerna kritiserades utifrån ståndpunkten att bönderna var för effektiva, punkt. Lika eller olika villkor var aldrig en del av förutsättningarna i ursprungsinlägget, varför jag tog på mig att nyansera det lite. På samma sätt kan man naturligtvis vinkla tillbaks det till riddarnas fördel, no problems there.

Tja... jag tyckte inte jag vinklade det så mycket alls. Det var snarare så att jag tyckte du invaliderade hela jämförelsen genom att dra in massa ytterligare faktorer som inte fanns med från början. Orginaljämförelsen var att bönderna klarade sig allt för för bra mot riddarna i en rak stand-up fight. Inte när bönderna har fördel i terräng, ledarskap, träning, motivation, bättre frukost och snyggare uniformer.

Vilket alltså leder till vad som var huvudpoängen med mitt inlägg:

Det gamla systemet är uppenbarligen mkt primitivt och simulerar bara väldigt grundläggande aspekter av krigföring. Att jämföra med rollspelets stridssystem, som simulerar individuella strider, blir dock lika missvisande... Yadayadayada... Så visst kan numerär överlägsenhet spela en viktig roll i ett slag (om den appliceras rätt).

Jo, men då ska den fanimej appliceras rätt också, något som torde vara svårare än att helt enkelt inte fumla sitt slag.

/Joel

 

[MovinGalt]

Re: Vandöda arméer

En vandöd armé skulle vara fruktansvärt, djuriskt svinbra. Typ som vandöda är i allmänhet. Man får ju dessutom ta motståndarnas humör som en faktor, hur många står kvar och slåss när man möter floder av levande lik liksom . Fast nu (i och med Eon III) har de blivit sämre, då skadorna på levande ting har minskat oerhört i Trauma. Man får nästan göra en ny tabell för skador för vandöda...

/MovinGalt - loooves necromancy

 

[Pendragon]

Re: Vandöda arméer

En vandöd armé skulle vara fruktansvärt, djuriskt svinbra. Typ som vandöda är i allmänhet.

Njae... att försöka få hjärndöda trupper att slåss effektivt utan en helvetes massa kompetenta underbefäl (som inte kan ersättas av de "vanliga soldaterna") lär bli knepigt. Dessutom lär de vara tämligen usla på att anpassa sig efter oväntade situationer, etersom de är såpass toppstyrda.
Skelett väger dessutom ruskigt lite, så med en schysst sköldmur med några starka karlar bakom bör man helt enkelt kunna knuffa bort dem...

/Joel

 

[Duddmannen]

Bättre Vandöda arméer...

Vandödas största fördel är ju å andra sidan de roliga effekter man kan sätta in i dem. Ett par skelett med Sjukdom, Aura av köld och kanske Dödsrikets Dunkel och sedan är en eventuell sköldmur ett minne blott.

Men det stämmer det där med styrningen av armén - en nekromantisk general måste vara väldigt noggrann med hur han lägger upp planen och sedan vara glasklar med sina order. Där kommer vindgastar och liknande in...

Som med all krigföring är planering och strategi viktigt för en odöd armé, men en sak sparar man in på - trossen! Det kommer inte att behövas en mass krubb och vatten direkt!