Upplevda utmaningar med DnD

[Henke]

Eftersom du frågar, så...
Gradmåttet är ett verktyg för att ge ett tydligt värde på rollfigurens mäktighet. Att andra saker också har grader (vilket bara gjordes enhetligt i 4e - och i Dunder & Drakar) är för att enkelt kunna jämföra dessa sakers mäktighet med rollfigurens mäktighet. Självklart behöver inte detta mått förmedlas till spelarna för något sådant som ett monster de slåss med. I det fallet är det ett verktyg för spelledaren för att kunna planera och utvärdera.

...och jag är tacksam för det svaret eftersom mina svar kring DnD mer går på känsla än erfarenhet (även om den lilla erfarenhet jag har bekräftar känslan). Det är givetvis som du skriver att man själv väljer vilken information man ger spelarna, och att gradmåttet då blir ett enklare sätt att ge ett avvägt motstånd istället för att som SL behöva räkna ut vad fiendens grundegenskaper, färdigheter, vapen etc tillsammans ger för motstånd.

Det är nog mest att nidbilden som klamrat sig fast i huvudet på mig är just att man förmedlar leveln vid konfrontationen, på samma sätt som att man (inte specifikt i DnD utan generellt i rollspel) helst ska undvika att SL berättar vad det är för en fiende och istället håller sig till att beskriva den. Problemet jag upplever med det är att när möjligheten till strid presenteras så finns det inget utrymme att ge den beskrivningen. I det läget blir spelarna stressade och vill angripa så fort som möjligt.

 

[luddwig]

Grader fungerar ju väldigt olika i olika spel. Jag gillar när det tar åtminstone fem normala spelmöten för rollpersonen att gå upp en grad. Det ger betänketid, något att längta efter och kämpa för. Jag ogillar grader som ett verktyg för att skapa spelbalans. För mig blir spelet mycket intressantare om spelvärlden är obalanserad, om spelarna får ansvaret att välja utmaningar och hantera dessa på bästa sätt.

 

[Oldtimer]

Det är nog mest att nidbilden som klamrat sig fast i huvudet på mig är just att man förmedlar leveln vid konfrontationen, på samma sätt som att man (inte specifikt i DnD utan generellt i rollspel) helst ska undvika att SL berättar vad det är för en fiende och istället håller sig till att beskriva den. Problemet jag upplever med det är att när möjligheten till strid presenteras så finns det inget utrymme att ge den beskrivningen. I det läget blir spelarna stressade och vill angripa så fort som möjligt.

Jag har nog aldrig varit med om att SL berättar vilken grad ett givet monster har innan en strid. Att det är en minotaur man har mött, kan man absolut förmedla utan omskrivningar (förutsatt att minotaurer är så pass kända att rollfigurerna kan antas känna igen dem), men varför skulle SL börja rabbla rena speldata? Om en äventyrargrupp i DoD stöter på en minotaur, börjar SL med att berätta att den har 75% i Bredyxa och 60% i Stångas? Jag har då aldrig varit med om det.

 

[Oldtimer]

Jag ogillar grader som ett verktyg för att skapa spelbalans. För mig blir spelet mycket intressantare om spelvärlden är obalanserad, om spelarna får ansvaret att välja utmaningar och hantera dessa på bästa sätt.

Det finns ingenting med grader som kräver total spelbalans. Som jag citerades i första postningen - det är ett verktyg för att kunna bedöma relativa styrkor.

För hur skall spelarna kunna välja utmaningar om inte ens SL vet hur svårt motståndet egentligen är? För att spelarna ska kunna göra informerade val, behöver ju SL förmedla något om hur pass svår en viss utmaning kan tänkas vara. Och då är grader ett bra verktyg.

Sedan kan man ju alltid använda verktyg på fel sätt. Man kan slå i spik med en borrmaskin också.

 

[Genesis]

Ingen som kör med animemetoden att diegetisera speldatan? I de fantasyanimeserier jag har sett har man ofta exakt koll på sin egen och motståndarens reberu, färdigheter och andra stats. Jag har alltid tyckt att det är charmigt.

 

[Skarpskytten]

För hur skall spelarna kunna välja utmaningar om inte ens SL vet hur svårt motståndet egentligen är? För att spelarna ska kunna göra informerade val, behöver ju SL förmedla något om hur pass svår en viss utmaning kan tänkas vara. Och då är grader ett bra verktyg.

Detta.

 

[luddwig]

För hur skall spelarna kunna välja utmaningar om inte ens SL vet hur svårt motståndet egentligen är? För att spelarna ska kunna göra informerade val, behöver ju SL förmedla något om hur pass svår en viss utmaning kan tänkas vara. Och då är grader ett bra verktyg.

Spelledaren ska absolut förmedla hur farligt något är. Gestalta bybor som berättar obehagliga rykten. Nämna att skogen som rollfigurerna färdas genom är märkligt tyst och öde. Beskriva högarna av ben utanför grottan och de kloliknande märkena på bergväggen intill. Och för vissa är kanske grader ett bra verktyg i detta sammanhang, men inte för mig.

 

[TobiasEkwall]

Jag tycker att det har varit lurigast när man möter annat folk.
Monster kan man ju typ gissa eller ha ett hum om, eller acceptera att man inte har en aning om hur farligaste är.
Men annat folk känns värre. Vi spelade för något tag sedan och var ute och red med en adelsdam och hennes fyra vakter när det dök upp typ fem fientligt inställda vakter.
Vi förväntade oss en rött lätt fight, men våra kompisvakter var typ level 1 och fiende vakterna typ level, jag vet inte 5? Och vi en samling äventyrare på level 4.

Det är klart det kan vara skillnad på folk och folk. Men det är så ofantligt stor skillnad och är du i överkant av skalan är du ju typ en odödlig halvgud.

I många andra spel jag spelar/spelst (eon, allt MYZ, blandad OSR, gamla starwars) så kan man ju någonstans avgöra typ okej, dom ser skickliga och välrustade ut. Men dom är inte immuna mot svärd/laser/stolsben i plytet.
Men den bedömningen går som inte att göra i Dnd, om du inte har en väldigt lyhörd och schyst dm då

 

[Skarpskytten]

Jag tycker att det har varit lurigast när man möter annat folk.
Monster kan man ju typ gissa eller ha ett hum om, eller acceptera att man inte har en aning om hur farligaste är.
Men annat folk känns värre. Vi spelade för något tag sedan och var ute och red med en adelsdam och hennes fyra vakter när det dök upp typ fem fientligt inställda vakter.
Vi förväntade oss en rött lätt fight, men våra kompisvakter var typ level 1 och fiende vakterna typ level, jag vet inte 5? Och vi en samling äventyrare på level 4.

Det är klart det kan vara skillnad på folk och folk. Men det är så ofantligt stor skillnad och är du i överkant av skalan är du ju typ en odödlig halvgud.

I många andra spel jag spelar/spelst (eon, allt MYZ, blandad OSR, gamla starwars) så kan man ju någonstans avgöra typ okej, dom ser skickliga och välrustade ut. Men dom är inte immuna mot svärd/laser/stolsben i plytet.
Men den bedömningen går som inte att göra i Dnd, om du inte har en väldigt lyhörd och schyst dm då

Jag gick just och tänkte i dessa termer faktiskt.

Jag vill kalla det killer-bunny-fenoment. I mer simulationistiska rollspel (DoD) är det så att 1) även den bäste krigare inte kommer vara så mycket bättre än en nygjord RP-krigare och 2) man ofta bara behöver titta på ett monsters storlek för att få en ganska god uppfattning om hur mäktigt det är. Men i DnD kan den där tanten beväpnad med enbart en solfjäder ha 126 HP med tre attacker per runda och löjligt bra räddningskast samt bära en magisk kimono av oförstörbarhet medan 2) den lilla kaninen kan vara en killer bunny. Så det behövs något mer för att hjälpa både SL och spelare att tänka kring farlighet.

 

[Oldtimer]

Spelledaren ska absolut förmedla hur farligt något är. Gestalta bybor som berättar obehagliga rykten. Nämna att skogen som rollfigurerna färdas genom är märkligt tyst och öde. Beskriva högarna av ben utanför grottan och de kloliknande märkena på bergväggen intill. Och för vissa är kanske grader ett bra verktyg i detta sammanhang, men inte för mig.

Du kanske har andra bra verktyg som SL för att bedöma hur farligt något är, så du vet vilka antydningar som är lagom för att förmedla hotet. Något slags verktyg behöver man ju. Enbart magkänsla har vissa begränsningar.

Men inte desto minde är grader ett snabbt och enkelt verktyg som gör sitt jobb på ett bra sätt. Att D&D 5e sedan valde att gå tillbaka till CR får väl ses som ett olycksfall i arbetet.

 

[DanielSchenström]

Att säga grader vid möten har inte jag heller varit med om. Att spelarna kan ana motståndets farlighet beror väldigt mycket på äventyret. I många köpäventyr från spelets tidiga tid kan man ofta springa in i åtminstone ett ställe där motståndet är över ens förmåga utan någon form av förvarning, och då hänger det mer på spelarnas kunskap om varelser än rollpersonernas.

Av de rollspel jag är bekant med så finns inga verktyg på nivån som CR är att använda för att avgöra motstånd. Dessutom så är de flesta av dem traditionella rollspel så det svänger kraftigt beroende på tärningsslag vad utmaningen blir när man spelar.

 

[JohanL]

Men inte desto minde är grader ett snabbt och enkelt verktyg som gör sitt jobb på ett bra sätt. Att D&D 5e sedan valde att gå tillbaka till CR får väl ses som ett olycksfall i arbetet.

CR behövdes verkligen i 3.5, eftersom det var separat från grader (en Minotaur Barbararian 10 har tio levels Barbarian men är farligare än L10 skulle ge vid handen).

 

[Henke]

Jag har nog aldrig varit med om att SL berättar vilken grad ett givet monster har innan en strid. Att det är en minotaur man har mött, kan man absolut förmedla utan omskrivningar (förutsatt att minotaurer är så pass kända att rollfigurerna kan antas känna igen dem), men varför skulle SL börja rabbla rena speldata? Om en äventyrargrupp i DoD stöter på en minotaur, börjar SL med att berätta att den har 75% i Bredyxa och 60% i Stångas? Jag har då aldrig varit med om det.

Nej, som jag skrev innan så kan jag inte heller påminna mig om att man rabblar stats i andra spel, men jag får ändå för mig att det är så man signalerar i DnD hur mäktiga saker är. Så grader (för jag förmodar att det är synonymt med "levels") kommer alltså aldrig spelarna tillhanda? Antingen är det där isåfall en ren föreställning från min sida, eller så är det något som hände just när vi spelade. Oavsett så vet ju spelarna själva vilken "grad" de är och kan prata ihop sig sinsemellan om sina olika grader som förbättras med xp. Det ger mig en dålig känsla när rollpersoner kan sammanfattas i ett värde oavsett deras sammansättning av olika egenskaper.

 

[Oldtimer]

Vi spelade för något tag sedan och var ute och red med en adelsdam och hennes fyra vakter när det dök upp typ fem fientligt inställda vakter.
Vi förväntade oss en rött lätt fight, men våra kompisvakter var typ level 1 och fiende vakterna typ level, jag vet inte 5? Och vi en samling äventyrare på level 4.

Det är klart det kan vara skillnad på folk och folk. Men det är så ofantligt stor skillnad och är du i överkant av skalan är du ju typ en odödlig halvgud.

Nog att man kan spela en renodlad sandlåda (eller slumpa fram möten), men jag tycker att det ligger ett ansvar på SL att skapa möjligheter för en intressant berättelse. Jag menar "Rocks fall, everyone dies" är ju alltid ett alternativ annars. Varför vill SL att rollfigurerna skall bli dödade av ett gäng odödliga halvgudar? Utan någon information kommer ju många spelare av D&D att ta till strid mot fientliga angrepp.

I många andra spel jag spelar/spelst (eon, allt MYZ, blandad OSR, gamla starwars) så kan man ju någonstans avgöra typ okej, dom ser skickliga och välrustade ut. Men dom är inte immuna mot svärd/laser/stolsben i plytet.
Men den bedömningen går som inte att göra i Dnd, om du inte har en väldigt lyhörd och schyst dm då

Visst tål en höggradig fiende i D&D rätt många stolsben i plytet, men nog bör man kunna bedöma om fienden ser skicklig och välutrustad ut även där?

 

[Henke]

Nej, som jag skrev innan så kan jag inte heller påminna mig om att man rabblar stats i andra spel, men jag får ändå för mig att det är så man signalerar i DnD hur mäktiga saker är. Så grader (för jag förmodar att det är synonymt med "levels") kommer alltså aldrig spelarna tillhanda? Antingen är det där isåfall en ren föreställning från min sida, eller så är det något som hände just när vi spelade. Oavsett så vet ju spelarna själva vilken "grad" de är och kan prata ihop sig sinsemellan om sina olika grader som förbättras med xp. Det ger mig en dålig känsla när rollpersoner kan sammanfattas i ett värde oavsett deras sammansättning av olika egenskaper.

Med det sagt så tänker jag att det handlar väldigt mycket utifrån vilken tradition man är uppväxt med. Jag spelade egentligen aldrig DnD när jag började spela utan introducerades via Drakar och Demoner och hela BRP-spåret. Utifrån det kändes levels aldrig naturligt, även om jag förstår att det måste vara det omvända om man kommer från en DnD-tradition.

 

[Oldtimer]

Nej, som jag skrev innan så kan jag inte heller påminna mig om att man rabblar stats i andra spel, men jag får ändå för mig att det är så man signalerar i DnD hur mäktiga saker är. Så grader (för jag förmodar att det är synonymt med "levels") kommer alltså aldrig spelarna tillhanda? Antingen är det där isåfall en ren föreställning från min sida, eller så är det något som hände just när vi spelade.

Jag kan inte argumentera mot din upplevelse, men jag har aldrig varit med om det under mina snart femtio år av D&D-spelande.

Och, ja, "grad" är ju den officiella översättningen av "level" i svenska D&D från 1985. Så den kör jag med.

Oavsett så vet ju spelarna själva vilken "grad" de är och kan prata ihop sig sinsemellan om sina olika grader som förbättras med xp. Det ger mig en dålig känsla när rollpersoner kan sammanfattas i ett värde oavsett deras sammansättning av olika egenskaper.

Det är ju ändå ingen exakt vetenskap. Bara för att två magiker är av grad 5, behöver de inte vara speciellt lika. Grad 5 är bara en indikation på deras mäktighet, men deras verkliga förmåga i en strid kan variera stort beroende på vilka trollformler de har och vilken typ av motstånd de stöter på.

Så att bara veta att en annan spelare har en krigare av grad 3, säger mig inte jättemycket om hur han spelar den rollfiguren. Bara att han antagligen passar bra in i gruppen av tredje gradens rollfigurer.

 

[Oldtimer]

Med det sagt så tänker jag att det handlar väldigt mycket utifrån vilken tradition man är uppväxt med. Jag spelade egentligen aldrig DnD när jag började spela utan introducerades via Drakar och Demoner och hela BRP-spåret. Utifrån det kändes levels aldrig naturligt, även om jag förstår att det måste vara det omvända om man kommer från en DnD-tradition.

Tittar man på det utifrån ett designperspektiv är det ändå inte helt olikt. Båda spelen har med att rollfiguren förbättras genom spel. Jämför med Classic Traveller där rollfiguren inte förbättras alls efter att man börjat spela.

Skillnaderna ligger i hur dessa förbättringar införskaffas. I BRP är det framgång på färdighetsnivå som ger möjlighet att förbättra just den färdigheten oberoende av allt annat. I D&D samlar man poäng (om man ursprungligen fick av att finna plundringsbyte) som, när man har tillräckligt många, ger ett paket av förbättringar. Och hur många sådana paket du har fått benämns grader. Olika metoder, som man absolut kan tycka olika bra om.

 

[Henke]

Jag kan inte argumentera mot din upplevelse, men jag har aldrig varit med om det under mina snart femtio år av D&D-spelande.

Och, ja, "grad" är ju den officiella översättningen av "level" i svenska D&D från 1985. Så den kör jag med.


Det är ju ändå ingen exakt vetenskap. Bara för att två magiker är av grad 5, behöver de inte vara speciellt lika. Grad 5 är bara en indikation på deras mäktighet, men deras verkliga förmåga i en strid kan variera stort beroende på vilka trollformler de har och vilken typ av motstånd de stöter på.

Så att bara veta att en annan spelare har en krigare av grad 3, säger mig inte jättemycket om hur han spelar den rollfiguren. Bara att han antagligen passar bra in i gruppen av tredje gradens rollfigurer.

Ok, och med det ska sägas att jag inte är främmande för grader när det gäller andra format. Ser man t.ex. till datorspelet "Diablo" så har jag absolut inget problem med grader/levels utan det är snarare en drivkraft där, men det kan vara för att jag tycker strid är ett spännande element i datorspel, men inte i rollspel.

 

[JohanL]

Tittar man på det utifrån ett designperspektiv är det ändå inte helt olikt. Båda spelen har med att rollfiguren förbättras genom spel. Jämför med Classic Traveller där rollfiguren inte förbättras alls efter att man börjat spela.

Skillnaderna ligger i hur dessa förbättringar införskaffas. I BRP är det framgång på färdighetsnivå som ger möjlighet att förbättra just den färdigheten oberoende av allt annat. I D&D samlar man poäng (om man ursprungligen fick av att finna plundringsbyte) som, när man har tillräckligt många, ger ett paket av förbättringar. Och hur många sådana paket du har fått benämns grader. Olika metoder, som man absolut kan tycka olika bra om.

Fast det är normalt betydligt mer än så - om levels bara var färdighetspaket skulle det vara en annan sak, men det är allt, inklusive en fullständigt omänsklig stryktålighet på högre levels.

Din Rune Lord i RuneQuest kan fortfarande dö på rena slumpskott från de sämsta varelserna i spelet. Din L20-karaktär i D&D (i alla fall 3.5 och4, som är de jag spelat) kan döda tusentals standard-orcher på egen hand till obefintlig personlig risk.

 

[luddwig]

Du kanske har andra bra verktyg som SL för att bedöma hur farligt något är, så du vet vilka antydningar som är lagom för att förmedla hotet. Något slags verktyg behöver man ju. Enbart magkänsla har vissa begränsningar.

Jag försöker komma på något jag använder som jag skulle kalla verktyg men inget känns riktigt passande. Jag försöker kommunicera hotets styrka i förväg. Jag försöker presentera hotets potentiella styrkor och svagheter. Jag försöker skapa hot som inte bara innebär en blixtsnabb död utan lämnar någon öppning för överlevnad även om spelarna skulle agera dumdristigt. Allt det är mest baserat på magkänsla. Och det är absolut inte alltid jag lyckas. Måhända skulle en mer konkret metod som grader ge stabilare resultat, men det hänger då också på att graderna är väl avvägda, och på att jag lär mig använda det verktyget korrekt.