Nekromanti Ursäkta, men tåg i D&D? (Om Eberron)

[Guest]

Re: Tolkien och standardfantasyn [OT]

Fast nu tycker jag ni silar mygg och sväljer elefanter...

Jag menar att det är farligt att släppa loss magin som en industriell input, för då förlorar vi fantasykänslan med svärd, häst och de medeltida inslag som är så viktiga.

Om vi låter magin endast bli en högteknologisk innovation, som i längden leder till tåg, bilar (vagnar utan häst), flygplan (aerodynamiska tunnor med permanent "fly"), hissar och dylikt i D&D, ja då är vi plötsligt inne i en science fiction genre och det tycker jag vore synd. Kanske lutar det litet år Shadowrun?

Istället bör magin fortsätta vara en "vild" kraft som inte går att kontrollera fullt ut, och som i varje fall inte ska vara en vardgas komponent i D&D samhället. Visst finns det mängder med spellcasters och magiska föremål, men det är viktigt att se till att dem fortsätter vara unika inslag i en mystisk fantasy värld ála D&D!

 

[EchonCique]

Vild Magi vs Kontrollerad Magi

Istället bör magin fortsätta vara en "vild" kraft som inte går att kontrollera fullt ut, och som i varje fall inte ska vara en vardgas komponent i D&D samhället. Visst finns det mängder med spellcasters och magiska föremål, men det är viktigt att se till att dem fortsätter vara unika inslag i en mystisk fantasy värld ála D&D!

Problemet med din argumentation är att det jag nu citerar inte är en vild kraft. I den form och det sätt som magin presenteras på och används under spelandet kan man inte se på den som annat än kontrollerad och uniform. Den är inte vild, ej spontant eller något annat som avviker från mönstret som jag anser vilda krafter gör. Tvärtom är en besvärjelse likadan för alla som använder sig av den, precis på samma sätt som magi i resten av Eberron är.

Om det nu vore en vild kraft så vore det mycket roligare om man inför slumpmässiga händelser utav användandet av magi såsom Wild Magic och Wild Psionics och latenta magikunskaper man inte kan kontrollera, men som slår igenom ibland och överraskar både karaktären och dess omgivning. Då är vi på den nivå du vill ha magin på, den ligger på en industriell nivå redan idag i hela D&D.

För att få alla dessa magiska föremål till exempel så finns det ett gäng magiker runtom i spelvärldarna som kastar samma besvärjelse på samma sätt med samma effekt. Det är väl industrialiserad, om än i liten skala. Eberron har förlängt detta till hela samhället istället. Se på hur det var innan industrialismen slog igenom och man hade vävmaskiner i sitt hem kontra fabrikerna med hundratals med vävmaskiner när väl industrialismen slagit igenom. Samma slutresultat fast av starkare magnitud. Samma tillvägagångssätt, ingen ny innovation, bara mer nyttjad.

 

[Rising]

Re: Tolkien och standardfantasyn [OT]

Fast nu pratas det ju mer om vad som egentligen är fantasystämning.

Jag tycker exempelvis definitivt att vidunder från grekisk mytologi är standardfantasy - och då är inte Tolkien fantasy.
Vidare tycker jag absolut inte att alltför knarkiga eller rymdvarelseliknande varelser är standardfantasy - och då är inte D&D standardfantasy. Rostmonster, githyankis, phase spiders (det är öht på tok för många insektsvarelser i D&D i jämförelse med vad jag skulle vilja kalla riktig standardfantasy (där enbart en och annan jättespindel (fågelspindel, alla andra spindlar känns Sci-Fi i mina ögon) tolereras)), displacer beasts, ethereal filchers osv... De är balla, men de har i mina ögon noll "fantasystämning". (kanske just därför de är balla?)
Å så magin...

I min bild av standardfantasy så är magin vild, oberäknerlig, farlig, sällsynt, nyckfull och oersättlig. I D&D så vimlar det av små +1svärd, magiska brygder och liknande. De har till och med priser angivna i böckerna. I standardfantasy skulle jag aldrig tolerera att någon köper eller säljer en magisk artefakt under vardagliga former. De skall ju vara ovärderliga. De skall ärvas eller erövras - och helst äga märkliga och aldrig riktigt helt begripliga krafter. Så... nej, jag vill nog säga att D&D är ett väldigt oortodoxt spel i fråga om just magin.

Men det är ju kul. Jag som vuxit upp med DoD och DoD:Expert (som är betydligt mer standardfantasymässigt) tycker att det är exotiskt och spännande med D&D's avslappnade inställning till magi (lixom, artefakter kan ha ett antal "laddningar" med magi, som om de vore pistoler med särskild ammunition. Det är jättekul och häftigt just för att det inte är standardfantasy i mina ögon) och deras märkliga rymdvarelser till fiender (drakar i olika färger, exempelvis, men till och med trollen är helt utomjordiska i D&D (de liknar mer mutanter i mina ögon än fantasytroll))

 

[Eksem]

Re: Tolkien och standardfantasyn [OT]

"för då förlorar vi fantasykänslan med svärd, häst och de medeltida inslag som är så viktiga. "

Medeltida inslag är på inget sätt viktigt för fantasy-känsla, anser jag, och jag vet att flera av D&Ds konstruktörer idag håller med mig:

"Planescape gave us the opportunity to reach out, to move past the Medieval European straitjacket that traditional D&D had placed us in." Dawn Murin, AD på WotC

The future of D&D also lies in expanding the traditional definition of fantasy out beyond the Medieval European straitjacket that decades of Tolkien worship has bound it in. Från samma artikel

Man talar alltså om medeltida europa som en tvångströja, ett hinder för ett bättre och mer fantastiskt D&D. Men det är fortfarande D&D, friare att hämta inspiration från andra håll och skapa nytt. Det betyder dock inte att det inte finns inslag av medeltida europa i Eberron! Det finns minsann feodala riken med hästar, svärd och bönder, om det är vad man går igång på. Mer från samma artikel:

"Eberron is completely D&D and completely compatible with the core rules, everything you would find in the Forgotten Realms you'll find in Eberron. You can't mistake it for anything else. The difference is that Eberron shows just how flexible and powerful the 3.5 rule set is and how it can be used to create anything the player can imagine. Eberron is unmistakably fantasy, but no one's ever seen anything like it before." Bill Slaviscek på WotC

På det hela taget är artikeln väldigt bra, och förklarar såväl varför man skapade D20-licensen som varför man valde Eberron som den nya spelvärlden. Läs den!

 

[ro83rt]

Re: Tolkien och standardfantasyn [OT]

* Tolkien har krut.
* Tolkien har inte särskilt många varelser från grekisk mytologi.
* Det är ont om plåtrustningar i Tolkiens Midgård - till och med rikshovmästaren knatar omkring i brynja.
* Mörkalver (i betydelsen blåhyade och vithåriga) är det också ont om.
* Pseudokristendom lyser med sin frånvaro.

Personligen tycker jag att varken varelser från grekisk mytologi, mörkeralver eller pseudokristendom är speciellt typiska för standardfantasy medan plåtrustningar och allkemi är hugget som stucket. Å andra sidan är det där en helt annan diskussion och det är inte Midgård vi talar om utan D&D och i det här fallet Forgotten Realms vara som "standardfanatasy" eller inte.

Istället bör magin fortsätta vara en "vild" kraft som inte går att kontrollera fullt ut, och som i varje fall inte ska vara en vardgas komponent i D&D samhället. Visst finns det mängder med spellcasters och magiska föremål, men det är viktigt att se till att dem fortsätter vara unika inslag i en mystisk fantasy värld ála D&D!

Fast nu motsäger du dig själv, dessutom i samma mening. Om det finns mängder med spellcaster och magiska föremål hur kan de då vara unika inslag i en rollspelvärld. Jag tycker dock att det du skriver låter bra. Magi gör sig bäst när det inte består av en uppsättning spells. Nu har man valt att använda ett sånt system, och dessutom infört det i sina rollspelvärldar. Jag tror t.ex. att det är magiskt ljus i Waterdeeps gatlyktor. Det är egentligen mer konstigt att de inte redan använder magi för industriell framställning än om de gör det i Forgotten Realms. Det är dessutom konstigt att människor dör i större utsträckning eftersom det är relativt lätt att återuppliva dem.

 

[Guest]

Re: Tolkien och standardfantasyn [OT]

Till skillnad från dig, menar jag att "svärd-häst-rustning" är ett av fundamenten i fantasy, precis som drakar, troll, magi och magiska skatter.

Jag tycker inte att Planescape är ett bra exempel på fantasy i sitt esse. Planescape är för mig en biprodukt till dem klassiska fanatsy-världarna som redan finns (Greyhawk, FR, Dragonlance).

Sen förstår jag att det är lätt att hitta citat från Eberrons konstruktörer att Eberron är en fantastisk fantasyvärld, och att den inte på något vis hankar efter FR. Det är liksom lite i deras eget intresse, om man säger så....

 

[Guest]

Re: Tolkien och standardfantasyn [OT]

Begränsningen tycker jag ändå finns där.

Spellcasters:

Arkanister: Måste varje dag försöka "tygla" den magiska kraften genom att dagligen (varje morgon) använda all sin tillgängliga själskraft för att läsa in magins hemligheter. Hade dem fullt ut kontrollerat/styrt magin hade dem ju inte behövt göra detta enligt min mening. Vidare är ju deras tillgång till magins krafter begränsad (spells known, spells allowed per day, etc)

Divine: Här låter ju PC´s gudar sina förkämpar ta del av magins krafter genom gudomlig intervention. Även här är ju tillgången på magins krafter begränsad genom spells per day, spells known enligt class, osv. Vidare måste man ju vara lojal mot sin gud och för att inte förlora dennes gunst, och således sina magiska krafter.

Så jag tycker nog inte man kan säga att magin i D&D är helt kontrollerad av spellcasters. Långt därifrån! Och därför bör man akta sig för att devalvera magin till en industriell produktionsfaktor, vilket verkar vara fallet i Ebberron!

 

[Vitulv]

Re: Tolkien och standardfantasyn [OT]

Och därför bör man akta sig för att devalvera magin till en industriell produktionsfaktor, vilket verkar vara fallet i Ebberron!

Men så är det ju i Forgotten Realms också.

- Vulf

 

[Gurgeh]

Standardavvikelser

Till skillnad från dig, menar jag att "svärd-häst-rustning" är ett av fundamenten i fantasy, precis som drakar, troll, magi och magiska skatter.

Kan fantasy verkligen inte vara mer än så? Fantasy ska ju vara en genre som har utrymme för fantastiska idéer, inte en genre som rör sig inom ett smalt begränsat område och under inga omständigheter får hamna utanför det. Rollspelsfantasy är så ärkekonservativt att varje nytt grepp (stora städer, krut, konstiga alver) betraktas med misstänksamhet. Det är trist, standardfantasy finns det så mycket av att annorlunda grepp borde uppmuntras mer.

/tobias

 

[Guest]

Re: Standardavvikelser

Jodå, det både kan och ska vara mer än så, men det kan inte vara utan dessa fundament.

Om du överger de medeltida inslagen (häst&vagn, svärd&rustning, magi&drakar, etc.) och tar in luftskepp, tåg och magiska hissar då menar jag att man gått över gränsen till Science Fiction.

 

[Eksem]

Re: Tolkien och standardfantasyn [OT]

"Till skillnad från dig, menar jag att "svärd-häst-rustning" är ett av fundamenten i fantasy, precis som drakar, troll, magi och magiska skatter."

Det jag ville påpeka med citaten var alltså att de där fundamenten finns i Eberron också, men att Eberron också är så mycket mer.
Jag gillar också de där fundamenten, jag kommer nog spela vanlig sword and sorcery i D&D också senare, men det jag har sett av vad man kan göra med en fantasyvärld med luftskepp, stora regniga städer och bortglömda civilisationer (pulp, noir, pulp!) är bara för häftigt för att jag ska kunna låta bli.


"Sen förstår jag att det är lätt att hitta citat från Eberrons konstruktörer att Eberron är en fantastisk fantasyvärld, och att den inte på något vis hankar efter FR. Det är liksom lite i deras eget intresse, om man säger så.... "

Hehe, ja, det är klart förstås, men Eberrons konstruktörer är ju även D&Ds konstruktörer, och Eberron valdes ut framför tusentals andra förslag till spelvärldar för att de faktiskt trodde på idén.


Fast vi kanske börjar upprepa oss nu? Jag blir bara så uppspelt av Eberron att jag har svårt att sluta när jag väl börjat



OT
Och säga vad man vill, men jag gillar din D&D-taliban-stil.

 

[Krille]

Re: Standardavvikelser

"Jodå, det både kan och ska vara mer än så, men det kan inte vara utan dessa fundament."

Jag tycker personligen att den definitionen av fantasy är rätt fantasilös.

 

[Mekanurg]

Re: Standardavvikelser

Så om världen är hästlös så är det inte fantasy? Nej, så restriktiv kan man inte vara. Hur många ryttare figurerar i LeGuins Övärlden? Jag minns ingen.

 

[ro83rt]

Industrimagi

Så jag tycker nog inte man kan säga att magin i D&D är helt kontrollerad av spellcasters. Långt därifrån! Och därför bör man akta sig för att devalvera magin till en industriell produktionsfaktor, vilket verkar vara fallet i Ebberron!

Den begränsning som finns i systemet och som också finns i världen är att magiker inte kan kasta hur många spells som helst och att de måste kunna lära sig dem. Hade man, från konstruktörens sida, nöjt sig med att låta systemet vara ett sätt att lösa strider och världen vara fristående så hade det här aldrig varit ett problem och du skulle kunna hävda din ståndpunkt utan större problem. Grejen är att magiker i t.ex. FR vet hur många spells de kan använda och i vilken omfattning. De vet hur mycket det kostar dem och hur de kan lära sig nya. Magi i D&D-världen/arna fungerar som det gör i systemet. Det finns alltså möjlighet att räkna på magiutövning. Du är ju ekonom och bör ju inse att om magi är förutsägbart och stabilt, som den är i t.ex. FR, så går det också att göra en ekonomisk kalkyl på det. Alltså går det att industriallisera magi.

 

[Selly]

Det är du inte ensam om. [NT]

NT = No Text (Ingen text)

 

[walium]

Re: Standardavvikelser

"Om du överger de medeltida inslagen (häst&vagn, svärd&rustning, magi&drakar, etc.) och tar in luftskepp, tåg och magiska hissar då menar jag att man gått över gränsen till Science Fiction."

Varför är du så rädd för att tänja på gränserna? Genrebeteckningar inte menade som bojor utan som underlättande etiketter. Vad man anser vara "fundament" inom en genre har dessutom väldigt mycket att göra med vilken kultur man själv kommer ifrån och vilken ingång som man har haft.

 

[Gurgeh]

Re: Standardavvikelser

Jag tar diskussionen till kulturforumet där den hör hemma.

/tobias

 

[Guest]

Re: Industrimagi

Ja, det stämmer, och jag gillar inte den aspekten av D&D 3.5. Särskilt svårt har jag för Item Creation reglerna som jag menar för över en mystisk tradition till rent kalkylerande och räknande. Så vill jag inte ha rollspelen.

Men den klart avgränsande delen av utnyttjandet av magin för spellcasters tycker jag är bra, och den borde avgränsas ytterligare just för att förhindra den utveckling vi ser i bl.a. Eberron.

 

[Guest]

Re: Tolkien och standardfantasyn [OT]

Haha!

Ja, tack för den du....

Det har kostat ett flertal avstängningar dock, och många gräl, men det är det värt! Hoppas bara Troberg får syndernas förlåtelse här snart!

 

[Guest]

Re: Standardavvikelser

Kanske inte just hästar allena, men gärna kameler, åsnor eller andra liknande transportmedel.

Om hästen ersätts med ånglok, jetflygplan, rymdskepp o.dyl, ja då tycker jag man lämnat D&D fantasy och vandrat in i Science Fiction mer.