Nekromanti USA och den nya världsordningen

[Guest]

Efter Sovjetunionens kollaps står vi med en enda supermakt allena. Oavsett vad man tycker om detta så är det ett faktum. I Sverige har vi aldrig varit rädda för att kritisera USA. Varken under Palme, eller nu på senare tid. en vattendelare har givetvis varit kriget i Irak. En fråga som upprör många i Sverige. Men finns det verkligen skäl till att kritisera USA vad gäller Irakfrågan? Vilket ansvar hade världssamfundet för att det blev krig? Och vad gjorde vi i övriga världen för att försäkra oss om att det aldrig händer igen?

Min personliga åsikt är att USA hade både juridisk och moralisk rätt att gå in i Irak. Jag grundar detta på följande ståndpunkter:

Irak invaderade Kuwait. FN´s säkerhetsråd antog resolution 678 som tillåter våld för att driva Irak ut ur Kuwait. Den USA ledda alliansen besegrar Irak. ett vapenstillestånd undertecknas. Obs, inget fredsfördrag!! Mycket viktigt att betona skillnaden. I vapenstilleståndet villkoras att Irak ska följa en rad bestämmelser, bl.a. "no-fly zones" och samtliga FN-resolutioner. Irak ska dessutom förstöra samtliga sina WMD, massförstörelsevapen.

Irak bryter kategoriskt mot bestämmelserna i vapenstilleståndet. Dem beskjuter t.o.m. de allierades trupper. Sammanlagt tecknar FN 17 resolutioner. Irak bryter mot samtliga. Den sista resolutionen innan USA´s invasion, res.1441 röstas igenom av samtliga 15 medlemmar av säkerhetsrådet, t.o.m. Syrien. Resolutionen beviljar våld för att tvinga Saddam att avrusta. Saddam vägrar. USA invaderar. Den USA ledda koalitionen stöddes av 62 länder, bl.a. England, Italien, Australien, Norge och Danmark. I Sverige fylls gatorna av röda fanor och folk som protesterar mot "USA´s olagliga krig" och "USA´s brott mot Genevekonventionen".

Det är synd att denna felaktiga bild av USA målats upp, och jag vill gärna höra vad ni anser om saken!

 

[walium]

Provocera mera?

Tja, jag delar inte din åsikt och ifrågasätter det kloka i att starta en tråd om en såhär pass omtvistad fråga i det nuvarande klimatet. Jag tänker inte ge mig in en diskussion som riskerar att väldigt snart urarta och låsas. Varför tror du att du kan starta en vettig diskussion kring den här frågan när du vet att betydligt harmlösare ämnen på D20-forumet lett till stora kontroverser?

 

[Mekanurg]

Modererande inlägg

Detta är en infekterad fråga. Sakliga inlägg är OK.

Men jag vet sedan tidigare att sådana här ämnen lätt går över styr. Trams i diskussionen leder till trådlåsning. Så nu är det klarlagt från början.

 

[Ymir]

Re: Provocera mera?

Att frågor är infekterade bör inte helt avhålla en från att ställa dem. Ta könsmodifikationer-i-rollspel-frågan. Vi fick ju faktiskt till en vettig tråd om den härförleden.

Men visst, jag tänker inte ställa upp i den här tråden. Det hade nog bara gjort folk ohemuliskt provocerade, förmodligen även om jag höll mig till sakliga argument. (Vilket i förlängningen inte går, att anse att USA gör rätt eller fel handlar om personliga värderingar).

- Ymir, hoppas han lyckas hålla sig borta

 

[Rising]

(Först: Jag kan erkänna att jag är rätt politiskt löjlig - och denna löjlighet yttrar sig i att jag kommer le i mjugg om det blir en högerkille som ser till att den här tråden blir låst.)

I övrigt tycker jag att hela världen borde skämmas i Irakfrågan, absolut inte bara (eller ens mest) USA. Hade det varit moraliskt riktigt att inte gå in i Irak? Att fortsätta stå vid sidan och bara titta på (och profitera på) eländet? Nej, det tycker jag inte.

Betyder det att ändamålet helgar medlen? Att man kan leka världspolis (om vi nu bara leker med tanken att det är vad USA gör) och få någon sorts immunitet mot att få ens motiv och metoder ifrågasatta? Nej, det tycker jag inte heller.

Så... jag är rätt desillusionerad i frågan. Jag är paniskt livrädd för dem som tror sig ha ett enkelt svar på konflikten (ni som tycker er stämma in på den beskrivningen; jag tycker förmodligen att ni är både trevliga och intressanta så här på forumet, men jag vill inte diskutera saken med er i verkligheten - det blir för obehagligt), oavsett om de lutar åt det ena hållet eller det andra. Själv tänker jag stå med fingret i vädret och försöka känna varthän vinden blåser, för att sedan vända mig om åt andra hållet och börja ifrågasätta allt som jag tycker att andra tar för givet. Frågan är för viktig, anser jag, för att man ska kunna ta några enkla sanningar för givna.

Tillägg: Här i Sverige stämmer det nog att åsiktsklimatet i gemen är alldeles för vridet åt USA-kritikernas håll, så i sak tycker jag ändå att ditt inlägg fyller en funktion.

 

[Marcus J]

Irak ska dessutom förstöra samtliga sina WMD, massförstörelsevapen.

Irak bryter kategoriskt mot bestämmelserna i vapenstilleståndet

Jag tror mig kunna säga att Sadam aldrig hade massförstörelse vapen av något slag, man har inte hittat något som helst spår av dem och personligen så tror jag att Sadam hade använt dem om han hade kunnat.

Sen att USA bryter mot Genevekonventionen är faktiskt en helt annan fråga. Att fångarna på Gantanamobasen inte kallas för krigsfångar är ett sinnerikt sätt att kringgå bestämmelserna om deras rättigheter - om invånare i ett västerländskt land hade behandlats likadant så hade det tagit hus i helvetet.

/Marcus tänker inte disskutera själva kriget.

 

[EchonCique]

En kontrahent

Det finns en stor maktfaktor som inte visats upp på radarn ännu men som kan bli mer dominant än vad USA har varit. Ett samarbete mellan fem gamla sovjetrepubliker och Kina. Med inspektörsstatus på Iran, Indien, Pakistan och Mongoliet innebär det att en i princip hela asien förutom sydostasiatiska länder är med i alliansen.

Intressant att du tar upp propaganda i ditt anförande. Diskussion känns överflödig då det ändå inte kommer bli något av den. (Propaganda = Faktafel)

Länk: Shanghai Cooperation Organization

 

[Mekanurg]

Supposition

Låt oss spekulera i att Sverige föll under en grym tyranns korrupta välde, låt oss kalla honom Sven Larsson, och han bedrev folkmordspolitik mot samer, tornedalsfinnar och gotlänningar. Dessutom skickade han svenska armén i ett blodigt och meningslöst krig mot Norge. Tiotusentals unga svenskar och nottmän stupade i fjällpassen. I hemlighet bedrev han ett projekt för att förse den svenska armén med kärnvapen.

En dag fick USA nog av president Larssons provokationer, invaderade vårt land, störtade tyrannen, avbröt förföljelserna på Gotland och i Lappmarken och gjorde ett försök att skapa en demokratisk stat med garanterade rättigheter för de tidigare förtryckta grupperna.

Hur skulle du som svensk ställa dig till detta?

 

[cogitare]

Det är en svår linje att dra när man skall dra en linje i sanden och säga att stiger du över denna tar jag till våld eller verkar för en fredlig lösning på problemet(-en).

Jag ser USA:s motiv som tvetydiga kring invasionen. De basunerar ut att det är för att skydda demokratin i världen, WMD(inte några funna) osv. Och utmålar sig gärna till hjältar och beskyddare av den rådande världsordningen. Detta när det samtidigt är ganska uppenbart att det finns stora ekonomiska intressen i landet och de ger alla återuppbyggnadskontrakt till sina inhemska företag. Att de inte verkar vilja ge upp sin invasion heller till förmån för demokratiska val så att Irakierna själva kan få ta hand om sitt land är också synd.

MEN, jag ser inte invasionen på något sätt som otvetydigt felaktig. Saddam var ett stort problem och en grym diktator som fick ungefär vad han förtjänade. Det som var synd var att FN inte var med i bilden för och jag kan ibland tycka att FN blir lite tandlöst och försöker allt för länge med resolutioner som misslyckas att nå önskad effekt. Ibland kanske det inte finns någon annan utväg än att med vapenmakt avlägsna ett oönskat element.

Ett stort skäl till det röda fanviftandet, som du uttrycket det, är väl att den samlade vänstern i Sverige ser USA som något mycket dåligt och därför får vatten på sin kvarn vid ett sånt här tillfälle där USA går emot FN. På något sätt skulle jag nästan tro att vänsteranhängarna hade haft ungefär samma åsikt om USA oavsett om de verkar inom ramarna för FN eller utanför då själa USA-föraktet inte ligger grundat riktigt i handlingar utan i ideologi.

C.

 

[cogitare]

Re: Supposition

Gissningsvis positivt!

Men Irak har andra problem som ett uppblossande religiöst inbördeskrig mellan Sunni och Shia samt en avsaknad tidigare fungerande demokrati.

Jag ser den officiella förklaringen av USAs invasion som beundransvärd och att det var bra att de störtade Saddam. Men de bakomliggande motiven, som jag är övertygad om att de finns, naggar i mitt bakhuvud. Och trots detta är jag allt annat än anti-USA utan snarare tvärt om....

C.

 

[cogitare]

Var det verkligen så provocerande?

Var och en måste få delge sin uppfattning i en fråga och man måste även kunna acceptera en annan åsikt även om man inte delar den. Det känns som en grundläggande tanke i en demokrati.

Jag såg inte inlägget alls som särskilt provocerande utan snarare ett klargörande av en ståndpunkt och möjlighet till diskussion. Precis vad ett diskussionsforum är till för. Det fanns inga direkta påhopp eller slag under bältet heller. Att själva frågan är "het" är, i mina ögon, bara ytterligare ett skäl till att den bör diskuteras och belysas från så många håll som möjligt!

C.

 

[Guest]

Du har många bra argument, men jagser det inte som att USA "gick emot FN". Jag ser det snarare som att USA upprätthåller FN-resolutioner som FN inte kunde upprätthålla självt. Främst p.g.a. Frankrikes och Rysslands hot om veto. Hot som grundades på att både fransmännen och ryssarna hade avtal med Saddam om oljeutvinning.

Oftast har USA faktiskt varit den garant som skyddat demokratin i världen. Titta på 2:a världskriget, Koreakriget, Vietnamkriget, konflikten på Balkan och konflikten med Irak.

Men jag håller med om att dem ibland är alldeles för oemottagliga för kritik.

 

[cogitare]

Du har många bra argument, men jagser det inte som att USA "gick emot FN". Jag ser det snarare som att USA upprätthåller FN-resolutioner som FN inte kunde upprätthålla självt.

Ok, lite klumpigt uttryckt av mig. De gick kanske inte emot FN per se. Men de hade inte FN med sig i sin invasion vilket fick som följd att de fick stor del av världen emot sig i sitt krig/invasion. Det var så jag menade även om jag kanske inte skrev det

Oftast har USA faktiskt varit den garant som skyddat demokratin i världen. Titta på 2:a världskriget, Koreakriget, Vietnamkriget, konflikten på Balkan och konflikten med Irak.

Jag skulle akta mig rätt noggrannt för att ge jänkarna credit för att ha räddat världen i 2:a världskriget för fram till attacken mot Pearl Harbor så var de väldigt stillasittande och ville helst bli lämnade utanför konflikten......

Jag är alldeles för dåligt insatt i Korea- och Vietnamkriget för att kunna ge några direkt kommentarer på detta. Men åter igen så har jag inte känslan av att detta var för att beskydda demokratin i världen utan mer att de jagade ett kommunistspöke som troligen inte fanns i den omfattning som USA ville att resten av världen skulle tro.

Det var bra att någon tog ta i Balkan. Men nu när det är "skitgörat" kvar. Dvs. försöka bibhålla freden och bygga upp landet så har jag känslan av USA lyser med sin frånvaro. Mig veterligen så är det främst europeiska länder som har FN-soldater på plats.

Hmmm, nu låter jag som värsta USA-kritiern men så är egentligen inte fallet. Jag tycker mest att man skall se kritiskt på saker och ting och inte bara köpa saker rakt av utan att ha försökt se åtminstone två sidor av myntet..........

C.

 

[Guest]

Re: En kontrahent

Ja, fast det där kommer aldrig bli något av. Kina och Ryssland har alldeles för många meningsskiljaktigheter och har aldrig någonsin litat på varandra i världshistorien. Dem kunde inte ens samarbeta när dem var kommunistiska diktaturer.

Iran kommer W Bush ta hand om ganska snart är jag övertygad om.

Däremot kan Kina segla upp som en strategisk motpart till USA. Men Kina har en hel del inre problem som kommer ta deras fokus dem kommande 10-20 åren. Jag tänker på konflikten med Taiwan, det demokratiska Kina. Jag tänker på ockupationen av Tibet som fördöms av hela världen. Och jag tänker på det faktum att Kina faktiskt är en centralstyrd kommunistisk diktatur som alldeles säkert kommer rämna inom kort.

Så vi får nog vänja oss vid "stars´n stripes" ett tag framöver.

Vad var det i mitt inlägg som du tyckte var faktafel?

 

[Mekanurg]

Jag skulle akta mig rätt noggrannt för att ge jänkarna credit för att ha räddat världen i 2:a världskriget för fram till attacken mot Pearl Harbor så var de väldigt stillasittande och ville helst bli lämnade utanför konflikten......

Lend-lease-lagen stiftades före Pearl Harbor och höll Storbritannien under armarna under mycket av 1941 genom stora leveranser av amerikanska förnödenheter. Under början av 1941 började amerikanska örlogsfartyg eskortera brittiska konvojer i väster Atlanten. Ett hemligt syfte var att dra på sig tyska ubåtsattacker så att Roosevelt kunde peka på Tyskland som angripare. Hitler beodrarde dock sina kaptener att inte ta betet. Men redan före december 1941 utkämpade amerikanska och tyska örlogsfartyg skärmytslingar med skarp ammunition.

 

[Guest]

USA hade säkert fått igenom sin vilja om inte Ryssland och Frankrike hotat med veto. USA-alliansen bestod ju av 62 länder och FN var med och övervakade valen i Irak. Dem första demokratiska valen i landets historia! Det måste ses som ett passivt erkännande från FN.

USA deltod inte i stridigheterna innan dec 1941, men England hade aldrig klarat sig utan det amerikanska militära och finansiella stödet. Kanske inte Ryssland heller.

USA valde att inte delta med marktrupp eftersom europeerna motsatte sig detta. Trots oförmågan att stoppa massmorden och de etniska resningarna i Tuzla, vägrade den holländska regeringen erkänna sitt misstag. FN-styrkor fanns nämligen på plats. Den holländske generalen A. Van Baar valde att inte ingripa. Något som jag anser vara en rent kriminell handling.

Man ska dessutom komma ihåg att det var USA som grundade FN och USA står för mer än 50% av FN´s budget!

 

[cogitare]

Lend-lease-lagen stiftades före Pearl Harbor och höll Storbritannien under armarna under mycket av 1941 genom stora leveranser av amerikanska förnödenheter. Under början av 1941 började amerikanska örlogsfartyg eskortera brittiska konvojer i väster Atlanten. Ett hemligt syfte var att dra på sig tyska ubåtsattacker så att Roosevelt kunde peka på Tyskland som angripare. Hitler beodrarde dock sina kaptener att inte ta betet. Men redan före december 1941 utkämpade amerikanska och tyska örlogsfartyg skärmytslingar med skarp ammunition.

Må så vara, och det är självklart värt att nämna. Men "fullskaligt" med i kriget var de väl inte förrän efter Pearl Harbor eller brister mitt minne angående 2:a världskriget totalt?

C.

 

[EchonCique]

Re: En kontrahent

Ja, fast det där kommer aldrig bli något av. Kina och Ryssland har alldeles för många meningsskiljaktigheter och har aldrig någonsin litat på varandra i världshistorien. Dem kunde inte ens samarbeta när dem var kommunistiska diktaturer.

Så den militärövning som The Shanghai Six drog igång för drygt två veckor sedan är bara ett spel för gallerierna? Den militära operationen var groteskt stor och fick förstasidor i både engelsk och amerikanska tidningar. I Sverige nämndes den inte.

Du har nog underskattat de politiska ledningarna. Väldigt mycket.

Iran kommer W Bush ta hand om ganska snart är jag övertygad om.

På samma odemokratiska sätt som han gjorde med Irak? Dvs gå till handling istället för att invänta beslut i FN. Som USA gjort så många gånger tidigare i det som du kallar rättfärdiga befrielsekrig med mandat från FN. Mandaten skulle arbetas fram, men USA orkade inte vänta. Ergo gick de till handling innan allt var klart. Ergo den med vapen bestämmer.

Däremot kan Kina segla upp som en strategisk motpart till USA. Men Kina har en hel del inre problem som kommer ta deras fokus dem kommande 10-20 åren. Jag tänker på konflikten med Taiwan, det demokratiska Kina. Jag tänker på ockupationen av Tibet som fördöms av hela världen. Och jag tänker på det faktum att Kina faktiskt är en centralstyrd kommunistisk diktatur som alldeles säkert kommer rämna inom kort.

Samma Kina som Göran Persson, vår statsminister, kallar för ett föregångsland när det gäller mänskliga rättigheter? Samma Kina som trots kritik om att de bryter mot mänskliga rättigheter får de olympiska spelen? Samma Kina som fortfarande har arbetsläger för miljontals invånare men som samtidigt dras igång mängder med nya politiska och ekonomiska projekt då övriga världen ser deras hemmamarknad som en enorm lukrativ marknad att få sätta sina kapitalistiska klor i.

Och du anser att Kina kommer rämna inom kort på grund av att de är en 'centralstyrd kommunistisk diktatur'? Udda kommunistisk diktatur som experimenterar med kapitalistisk oreglerade marknadsekonomi du.

Så vi får nog vänja oss vid "stars´n stripes" ett tag framöver.

Jag är inte så säker.

Vad var det i mitt inlägg som du tyckte var faktafel?

Din redovisning över händelseförloppet och vad de olika antagna FN-resolutionerna dikterar. Du redovisar dem på det sätt som USA och Storbritannien gör för att rättfärdiggöra deras anfallskrig, inte som de är skrivna. Det är stora faktafel.

 

[Guest]

Mars 1988 Halabja

har du hört talas om den kurdiska byn Halabja? Antagligen inte. Mars 1988 bombade Saddam byn med giftgas. 5.000 civila, kvinnor och barn dog.

Saddam använde också giftgas vid flera tillfällen i kriget mot Iran 1980-1988.

Saddam beräknas ha haft tiotusentalston med kemiska massförstörelsevapen. Detta vet vi eftersom vi i väst sålde medlen till honom. Det var främst tyska, franska och ryska företag, men även tjeckiska och svenska.

Vart vapnen tog vägen vet vi inte. Dem finns inte kvar i Iral. Sannolikt har Syrien tagit över dem. Saddam skickade över dem i rädsla att bli av med dem. Precis som med sina stridsflygplan i kriget mot USA 1990.

 

[Guest]

Nej, du har rätt.

Men som Mekanurg korrekt påstår var det amerikanska stödet helt avgörande för Englands möjligheter att klara sig. Vi ska komma ihåg att efter Frankrikes fall, och innan Hitler invaderade Ryssland, så stod England helt ensamt mot Hitler.