Nekromanti Utbruten OT-tråd …

[Troberg]

Hela D20-systemet är uppbyggt runt att man ska utveckla sin karaktär genom färdiga feats, klasser och spells. Där har du helt rätt. Man köper färdiga paket som man sedan bygger karaktären av. Systemet är också oformligt och onyanserat. Men om man nu ska använda sig av D20 så är det ett av få verktyg att göra något eget av sin karaktär. Jag säger inte att det är det bästa verktyget i världen men inom systemet så är det ett av få sätt att låta karaktärens uppbyggnad att få återverkningar i reglerna.

Och hur mycket beskriver egentligen feats, klasser och spells en person? Vad får man reda på om en person när man vet att han har lättare att träffa med kniv? Vad får man reda på om personen när man vet att han har 3 extra hitpoints?

De där egenskaperna beskriver inte en personlighet, de är rena spelmässiga beskrivningar av vad man klarar av.

På det hela taget innehåller såvitt jag kan se d20/D&D i grundutförande en (1!) karaktärsbeskrivande egenskap, den mycket trubbiga, kontroversiella och svårtolkade alignment.

Dags för WotC att kika lite på hur spelsystem ser ut på 2000-talet?

Det låter som om du inte är någon större fan av D20.

Om jag ska vara lite diplomatisk så kan jag säga att jag hade hellre sett att pappret det trycktes på användes som cigarettpapper för statligt subventionerade brajor som delades ut i lekskolorna, och då är jag inte speciellt (drog)liberalt lagd.

d20 fungerar (imho) som ett drivankare som bromsar hela hobbyns utveckling. Detta är också anledningen till att jag påpekar bristerna i det. Kan man modernisera det så kanske det inte hämmar resten av spelutvecklingen lika hårt.

Det är dock knappast lönt att diskutera det här på forumet, det kommer bara att sluta med en låst tråd. Har någon synpunkter kan ni skicka dem privat.

 

[ro83rt]

Re: Prestigeklasser

Och hur mycket beskriver egentligen feats, klasser och spells en person? Vad får man reda på om en person när man vet att han har lättare att träffa med kniv? Vad får man reda på om personen när man vet att han har 3 extra hitpoints?
De där egenskaperna beskriver inte en personlighet, de är rena spelmässiga beskrivningar av vad man klarar av.

Absolut! Men jag menar mer anledningen till varför man väljer en speciell prestigeklass. Feats, klasser och spells i sig säger inte ett skit utan snarare valet bakom dem. Om det finns ett optimalt sätt att spela Rouge så kommer man ju alltid att gå den vägen. Man kan givetvis kalla sig olika saker, Masterthief, Ultimate extraktor osv, men kommer annars att gå samma väg som vanligt. Med de olika fördelar och nackdelar som kommer med prestigeklasser så kommer du att behöva anpassa dig till olika situationer och om man dessutom ser till att man inte kan välja en prestige klass rakt av så påverkas ju kampanjen också av spelarens val. Vill man vara en religiös tjuv så finns det ju prestigeklasser för det. Man kan givetvis vara religiös ändå men det kommer att ha en effekt på systemet om du väljer en sådan prestigeklass. Speciellt med tanke på att gudarna är väldigt närvarande i de flesta D20-settings. Jag håller med om att det är ett knökigt system och absolut inte opitmalt på något sätt. Själva gestaltningen av spelaren kommer ju inte att påverkas men det är ju en helt annan fråga.

Om jag ska vara lite diplomatisk så kan jag säga att jag hade hellre sett att pappret det trycktes på användes som cigarettpapper för statligt subventionerade brajor som delades ut i lekskolorna, och då är jag inte speciellt (drog)liberalt lagd.

 

[Oldtimer]

Re: Prestigeklasser

Om jag ska vara lite diplomatisk så kan jag säga att jag hade hellre sett att pappret det trycktes på användes som cigarettpapper för statligt subventionerade brajor som delades ut i lekskolorna, och då är jag inte speciellt (drog)liberalt lagd.

d20 fungerar (imho) som ett drivankare som bromsar hela hobbyns utveckling. Detta är också anledningen till att jag påpekar bristerna i det. Kan man modernisera det så kanske det inte hämmar resten av spelutvecklingen lika hårt.

Fast det är ju liksom bara din åsikt. Och ungefär lika konstruktivt som när Moral Minority gör sig hörda.

Jag är ledsen, men ditt ständiga gnäll är bara tröttsamt. Du påstår att du vill uppnå något konstruktivt med det, men jag tror faktiskt inte ett ögonblick på det. Inlägg som detta förpestar bara luften härinne och får dig att framstå som en överlägsen rollspelssnobb.

Handlade den här tråden verkligen om hur kasst d20 är??

/Mikael

 

[Guest]

Re: Prestigeklasser

Karaktärsbrskrivande egenskaper är ju i princip ditt eget rollspelande, med stöd av Ability-scores. Jag tycker inte man ska bygga ett regelsystem för hur karaktären är. Det är upp till spelaren. Det är bra att reglerna är begränsade till de rent tekniska aspekterna (strid, förflyttning, särskilda förmågor, magi etc.).

Usch vilken tjock regelbok det skulle bli om allt reglerades...

 

[Guest]

Re: Prestigeklasser

Nu vill ju du censurera hans (Trobergs) åsikter, och det är väl inte meningen med ett diskussionsforum?

Vi måste vara toleranta med varandras åsikter. Om du tycker hans inlägg är "gnälliga" - sluta läs dem. eller behåll det för dig själv.

Jag håller med dig om att Troberg överdriver när han beskriver D20 som ett dåligt system. D20 är ju grunden för D&D som jag antar att vi alla tycker om - det är väl därför vi loggar in här? Det som är bra med D&D 3.5 är alla valmöjligheter som finns. Vi kan välja avancerade regler (Unearthed Arcana), vi kan välja kampanjvärldar, vi kan välja hur många tilläggsböcker som helst för fler raser, spells, klasser, prestigeklasser, feats, m.m. Alla kan välja det som passar dem bäst. Det kopplat med dem underbart färgrika kampnajvärldarna är det som gör D&D till världen bästa rollspel, och att det är det största rollspelet.

Men samtidigt går det att förbättra - vi kan alltid kritisera de delar vi tycker är dåliga. I öppna forum förstås....

 

[Guest]

Re: Prestigeklasser

Även Rogues kan ju vara väldigt olika. Beroende på hur du väljer skills och feats, utrustning, bakgrund, osv kan man få stora variationer även inom samma klass. Kryddat med några levels i en prestigeklass blir spännvidden rätt rejäl. Det viktigaste är att man vet vad man vill spela och vad man har att välja mellan!

 

[Oldtimer]

Re: Prestigeklasser

D20 är ju grunden för D&D som jag antar att vi alla tycker om - det är väl därför vi loggar in här? Det som är bra med D&D 3.5 är alla valmöjligheter som finns. Vi kan välja avancerade regler (Unearthed Arcana), vi kan välja kampanjvärldar, vi kan välja hur många tilläggsböcker som helst för fler raser, spells, klasser, prestigeklasser, feats, m.m. Alla kan välja det som passar dem bäst. Det kopplat med dem underbart färgrika kampnajvärldarna är det som gör D&D till världen bästa rollspel, och att det är det största rollspelet.

Här håller jag med dig fullständigt. Jag älskar D&D och tycker att Wizards har gjort ett bra rollspel ännu bättre i och med version 3. Den revisionen, kopplat med det geniala påhittet OGL, har fått D&D att återta en välförtjänt förstaplats.

Men samtidigt går det att förbättra - vi kan alltid kritisera de delar vi tycker är dåliga.

Japp, men bara om vi kritiserar i syfte att förbättra. Kritik som går ut på att regelböckerna passar bättre som dasspapper eller värre, lämnar inget utrymme för förbättringar. Sådan kritik är enbart destruktiv.

Vi måste vara toleranta med varandras åsikter. Om du tycker hans inlägg är "gnälliga" - sluta läs dem. eller behåll det för dig själv.

Åsikter, kanske (fast det finns åsikter här i världen som jag har väldigt lite tolerans för), men inte dåligt beteende. Jag tycker det inlägget var extremt gnälligt och totalt onödigt, och det tänker jag berätta. Varje gång det förekomer. Det är nämligen min åsikt.

/Mikael

 

[Troberg]

Re: Prestigeklasser

Karaktärsbrskrivande egenskaper är ju i princip ditt eget rollspelande, med stöd av Ability-scores. Jag tycker inte man ska bygga ett regelsystem för hur karaktären är. Det är upp till spelaren. Det är bra att reglerna är begränsade till de rent tekniska aspekterna (strid, förflyttning, särskilda förmågor, magi etc.).

Usch vilken tjock regelbok det skulle bli om allt reglerades...

Konstigt, nästan alla andra spel klarar det utan monstruösa regelböcker. De flesta av dem är till och med betydligt tunnare än d20. Några exempel ur min hylla (tar ur minnet, jag sitter inte hemma nu):

GURPS
Kult
Little Fears
Buffy (& Angel)
MWWG
Generica

Det är inte en fråga om att reglera, det är en fråga om att stötta. Det hjälper spelaren att bygga en karaktär om man vet att det är en blyg figur som har problem med spriten och som dras med minnen från en olycka i barndomen då ett syskon dog till följd av karaktärens agerande. Visst, man kan skriva sådant i löptext, men har man med regler för det så ger man spelaren ett stöttande ramverk som hjälper honom att bygga upp sådant. Detta är speciellt viktigt för nya spelare som inte har några andra referensramar än regelboken.

 

[Troberg]

Re: Prestigeklasser

Fast det är ju liksom bara din åsikt. Och ungefär lika konstruktivt som när Moral Minority gör sig hörda.

Jag är ledsen, men ditt ständiga gnäll är bara tröttsamt. Du påstår att du vill uppnå något konstruktivt med det, men jag tror faktiskt inte ett ögonblick på det. Inlägg som detta förpestar bara luften härinne och får dig att framstå som en överlägsen rollspelssnobb.

Handlade den här tråden verkligen om hur kasst d20 är??

Jag blev tillfrågad om vad jag tyckte om d20, jag svarade och jag talade om att jag inte avser att fortsätta diskussionen här. Det tänker jag inte göra heller, så synpunkter kan skickas via PM.

OK?

 

[Magnus Seter]

Hepp!

Kom ihåg att skilja på D&D och d20.

Det finns d20-spel som klarar sig med en bok (M&M, WoT, C&C), och det finns d20-spel som behöver fler böcker (D&D, EQ).

Så det är inte systemet d20 som kräver många böcker... det är affärsmodellen D&D som gör det. Stor skillnad.

M.

 

[Magnus Seter]

Två detaljer

Nu vill ju du censurera hans (Trobergs) åsikter

Om ordet censur i detta fall vill jag citera Inigo Montoya i Princess Bride:

"I do not think it means what you think it means."

Och en liten, men väldigt viktig detalj:

D20 är ju grunden för D&D

Tvärtom. D&D är grunden för d20.

M.

 

[Magnus Seter]

Och en gång till

För att kopiera mig själv, så kör jag samma inlägg som för Caligual nyss, något modifierat.

Om jag ska vara lite diplomatisk

Om ordet diplomatisk i detta fall vill jag citera Inigo Montoya i Princess Bride:

"I do not think it means what you think it means."

M.

 

[Troberg]

Re: Och en gång till

Om ordet diplomatisk i detta fall vill jag citera Inigo Montoya i Princess Bride:

"I do not think it means what you think it means."

Det beror på vad jag skulle sagt om jag inte var diplomatisk...

 

[ro83rt]

Re: Prestigeklasser

Även Rogues kan ju vara väldigt olika. Beroende på hur du väljer skills och feats, utrustning, bakgrund, osv kan man få stora variationer även inom samma klass. Kryddat med några levels i en prestigeklass blir spännvidden rätt rejäl. Det viktigaste är att man vet vad man vill spela och vad man har att välja mellan!

Jag har fått ett gäng svar i olika trådar av dig så jag försöker sammanfatta vad jag menar här. Om jag missar något får du hojta till.

Jag vill inte ha ett system som reglerar rollspelandet. Däremot vill jag att det ska finnas ett stöd och utrymme för regelförändringar som gör att rollspelandet, förutom att det är det roligaste med rollspel, också kan påverka spelet.T.ex. En person som drivs av hämndbegär bör få en bonus när man agerar i linje med sina drivkrafter. En strid med sin antagonist är ett sånt exempel. D&D har inte sådana inslag i sitt system på en generell basis. Istället finns det färdiga förutsättningar när sådant infaller.

Grejen är att klassen inte bara är personens yrke men valet avspeglar också personlighet och drivkrafter. Dessa val blir mer tydliga om man har många prestigeklasser att välja emellan. Då blir ju valet av klass också ett sätt att i regeltermer, eftersom varje klass medför regelkonsekvenser, profilera karakären. Jag har redan sagt att det inte är ett ultimat system, men inom ramen för det befintliga regelverket är det ett av få sätt att låta det som är karaktären spela in. Det är också därför jag vänder mig emot att vissa klasser skulle vara sämre än andra bara för att de inte levererar lika mycket dish. Det går inte att få alla lika bra men styrkan ligger i att prestigeklasserna gör det lättare att uforma en karaktär utefter den idé man haft från början. Sedan vidhåller jag att om man fimpar en prestigeklass som helt går i linje med ens karaktärsidé, för en klass som kickar mer, så är frågan om det inte är lika bra att pula in BG-skivan istället.

Forgotten Realms är en helt sjuk setting. Med all den magi som finns så borde alla leva i evighet och all mat framställas på magisk väg. Hur som helst så ligger det inte i settingen ifall det går att rollspela bra eller inte. Du kan rollspela i alla settings med alla regelsystem men det är olika roligt beronde på vilka förutsättningar som ges.

 

[Troberg]

Re: Hepp!

Kom ihåg att skilja på D&D och d20.

Det finns d20-spel som klarar sig med en bok (M&M, WoT, C&C), och det finns d20-spel som behöver fler böcker (D&D, EQ).

Så det är inte systemet d20 som kräver många böcker... det är affärsmodellen D&D som gör det. Stor skillnad.

OK, my mistake. Fast regelboken är i vilket fall oftast tjockare än de jag listade...

I vilket fall så är det utanför poängen. Någon sida hit eller dit spelar inte så stor roll så länge som den är meningsfull.

 

[Troberg]

Re: Två detaljer

"D20 är ju grunden för D&D"

Tvärtom. D&D är grunden för d20.

Det beror på hur man menar. d20 har sitt ursprung i D&D, men dagens D&D baseras på d20-systemet. Båda tolkningarna är giltiga.

 

[Magnus Seter]

Ungefärlig ordning på vad som hänt

1. D&D3e utvecklas
2. Arbetet med att etablera d20-systemet sätts igång när D&D3e hunnit en bra bit. Det är mest en fråga om att ta D&D-reglerna och ta bort allt specifikt.
3. Den preliminära SRD:n läggs upp, och är i stort sett D&D-reglerna verbatim.
4. D&D3e släpps.
5. d20 SRD släpps bit för bit under månaderna som följer.
6. D&D3.5 påbörjas och slutförs
7. D&D3.5 lanseras
8. d20-srd:n uppdateras så att den passar med D&D3.5.

D&D är grunden för d20. Inte tvärtom. Inte ens idag. Det är ändringarna i D&D som senare kommer med i d20 SRD:n, inte tvärtom.

M.

 

[Troberg]

Re: Ungefärlig ordning på vad som hänt

D&D är grunden för d20. Inte tvärtom. Inte ens idag. Det är ändringarna i D&D som senare kommer med i d20 SRD:n, inte tvärtom.

Tidsordning och vilken väg ändringarna kommer in är en sak. Att D&D baseras regelmässigt på en kärna som kallas d20 är en annan sak. Ur systemstrukturssynvinkel så är D&D baserat på d20.

Jag har byggt många program där jag börjat med ett användargränssnitt och sedan byggt en kärna som det baserar sitt arbete på.

Som jag skrev, två olika sätt att beskriva saken. Båda är tänkbara.

 

[Guest]

Re: Prestigeklasser

Det var så jag menade.

Jag hade en annorlunda infallsvinkel. En regelbok bör absolut innehålla tips, bakgrundsmateriel till hur en PC mejslas fram. I D&D är ju den informationen placerad främst i kampanjvärldarna vilket är rimligt.

Jag tycker ändå den viktigaste aspekten är att en spelare vet vad han vill spela och således skapar en intressant historia och ger sin rollperosn "liv".

 

[Magnus Seter]

Jag ser det tvärtom. D&D är kärnan (NT)

NT = No Text (Ingen text)