Varulv [Utkante 2] - Remi

[Vimes]

Vad gäller att hitta kryphål i spelets spelmekanik så är det självklart att inte använda sig av dem då det förstör hela spelets ide som Spelledaren försökt tänka ut, hitta balans med osv
Hittar man sånt så är det bara att PMa SL och fråga om det funkar eller ej.
Annars så tycker jag det är lika med fusk.

Så kan man förstås tänka, och det vore ju tacksamt för SL om alla potentiellt spelknäckande drag dubbelcheckades innan de genomfördes eller presenterades i tråden. Till exempel har vi ju haft spel (Bunkerbomber till exempel) där byn kläckt fram en strategi i R1 som garanterat vinner dem spelet, och där SL gått in och ändrat reglerna för att planen inte ska gå att genomföra. Detta ledde förstås till att Impetigo (tror jag det var) som kläckte planen blev tokgrönad av metaanledningar. Skulle Impetigo kört planen med SL först? Skulle vi i byn inte låtsas om att Impetigo måste vara grön? Och så vidare...

Grejen är ju att varulvsspel är ett ett spel fyllt med lögner, bluffar och manipulation. Allt som sker i spel är en del av spelet och måste ses som en del av spelet. Jag tror det är omöjligt att ha riktlinjer för vad man får och inte får göra om de inte också blir de facto regler.

Överenskommelsen är liksom att vi spelar ett spel: vi strävar efter att vinna inom ramarna för spelets regler. Det är vad ett spel är. Framtida spel bör absolut ha en regel mot screenshots av roll-PM (liksom andra spel haft regler mot att citera PM), men detta hade det inte.

Och ska jag vara helt ärlig tycker jag nog att bybor som resonerade "jag röstar ut WH trots att jag tror att han är bybo och draken, som något form av moralstraff" har brutit mer mot spelets överenskommelse än WH.

Samtidigt: allt som händer i spel är en del av spelet. Psykologin, känslorna och eventuellt fair play-patos är förstås det också. När Sodmikael ruttnade ur i Vampyrernas maskerad och såg till att bli utröstad som bybo var det förstås också ett brott mot överenskommelsen (man strävar efter att vinna). Men det var också en del av spelet.

Varulvsspel är en ganska speciell aktivitet. Vi spelar oss själva, men måste ljuga, bluffa och manipulera, eller bli anklagade för att ljuga, bluffa och manipulera. Det är lite slitigt ibland. Och vi måste alltid betrakta det som händer i speltråden som en del av spelet, annars faller hela konceptet.

Alltså: vill vi reglera spelet måste vi göra det med nedskrivna regler.

 

[Vimes]

(ett annat exempel: vi har bestämt att alla som deltar bör stänga av sin onlinestatus för att undvika att bli upptäckta när de skickar PM. En del har tidigare lyft att det är "fuskigt" att kolla i inloggade användare. Jag tycker det är en bevisligen ohållbar syn på vad man får och inte får göra. Då är det bättre att reglera (i det här fallet se till att det inte ens går att jaga ulvar i inloggade användare))

 

[Vimes]

(ett annat exempel: vi har haft flera försök att kringgå "citera inte PM"-regeln genom bybostrategier som gått ut på att ställa frågor om bybo-PM:ets formulering utan att direkt citera det (typ "vad är en synonym till sjunde ordet?"). Lite småfuskigt, men det har lett till att regelverk och speldesign utvecklats för att omöjliggöra den typen av strategier)

 

[Anthrox]

Det är ganska stor skillnad på vad som hände i exv Fight club och det WH gjorde här. Och det är helt omöjligt att reglera varenda detalj som kan leda till att ens PM blir offentligt, och bara löjligt att försöka då. Finns det inte en vilja i att spela spelet snarare än att "spela reglerna" blir det som jag skrev, det finns ingen anledning att spela över huvud taget då. Någonstans måste det liksom finnas ett gentlemans agreement över vad som är okej eller inte, för alla corner cases kan inte hanteras genom regler. Vi har dessutom uppenbart olika syn på saken, så det jag ser som självklart brukar jag inte tänka på att ha med i reglerna. Och det blir vara ytterligare ett frustrationsmoment om en som SL måste säkerställa att reglerna för att bete sig är vattentäta, snarare än reglerna för spelet i sig. I Fight club skrev jag klart och tydligt "prata inte PM", men det var det ingen som brydde sig om. När WH konfronterades med det jiddrade han på om att han inte citerat etc, vilket alltså inte ens var det som stod i reglerna. Så om det inte ena räcker med att det står i reglerna för att någon ändå inte kommer läsa ordentligt eller missförstå så räcker det ju uppenbarligen inte med att reglera. Och sånt som hände här är ju ett sånt uppenbart falskspel att det är löjligt. Om WH nu på fullaste allvar tyckte att det var okej att posta screenshot på sitt PM, varför uppmuntrade han då inte bara snabbt alla bybor till att göra sama sak? Vore hade ju odiskutabelt vunnit om alla bara gjort det. Så jag tror inte ens WH själv tyckte att det var ett helt okej drag, och således begränsade det till sig själv. Och där någonstans kan en ju undra varför i helvete man ens gör det för då.

 

[Brynolf]

Mm, det var nog egentligen dåligt för oss att draken rykte.

Jag tror kanske att ulvarna skulle behövt samarbeta med byn i scum-jakten. D.v.s. genuint leta och bygga helt ärliga cases mot andra spelare, för att på så sätt rösta ut demoner tillsammans med byn.

Ja, det hade ju varit bäst. Samtidigt vill nog byn hellre samarbeta med demonerna eftersom de är ett mindre hot mot just dem. Vi övervägde att outa häger som demon tex för att han kanske skulle kunna deala med byn och överleva längre, men det hade ju satt en stor demonisk måltavla på honon.

 

[Vimes]

Jag gissar att WH upplevde att han var på väg ut och att det var uppenbart dåligt för byn att rösta ut draken, samtidigt som hans försvar inte bet varesig på bybor eller de fem scum-spelarna. Att visa PM:et var kanske sista chansen att bli kvar i spel, trots att det ligger i någon form av gråzon.

Jag vet inte, vi är alla olika. Jag menar att varulvsspel som aktivitet i sin själva essens inte riktigt har någon moral när det kommer till kritan. Därför kan vi inte lita på på fair play och gentlemannamässighet. Den enda moraliska regeln som gäller är att "allt som händer i spelet är en del av spelet".

Vi vill ha spel som inte går sönder, alltså reglerar vi hur roll-PM ska hanteras. Nu behöver vi ha regeln att man inte får screenshotta.

 

[Vimes]

Mm, det var nog egentligen dåligt för oss att draken rykte.


Ja, det hade ju varit bäst. Samtidigt vill nog byn hellre samarbeta med demonerna eftersom de är ett mindre hot mot just dem. Vi övervägde att outa häger som demon tex för att han kanske skulle kunna deala med byn och överleva längre, men det hade ju satt en stor demonisk måltavla på honon.

Ja, det är lurigt. Och det var kul att se hur båda scum-trådarna vred sig i våndor samtidigt som byn gjorde det i den öppna tråden.

Jag tror att varulvarna hade kunnat spela bybor helt enkelt, och som sådana jaga scum.

 

[Sidd]

Mm, det var nog egentligen dåligt för oss att draken rykte.


Ja, det hade ju varit bäst. Samtidigt vill nog byn hellre samarbeta med demonerna eftersom de är ett mindre hot mot just dem. Vi övervägde att outa häger som demon tex för att han kanske skulle kunna deala med byn och överleva längre, men det hade ju satt en stor demonisk måltavla på honon.

Hade ju varit ett kul intressant drag av er Varulvar om Hägern outat Demon där när denne till slut skulle drevas ut. Dock hade väl spelet redan stallat i kaosremi då tror jag. Hade rört om i grytan och fått oss Demoner att krumbukta oss.

Vad gäller WH och att denne var Draken så visste vi ju verkligen ingen av oss andra alls innan Screenshoten.
Och efter den så skenade spelet likt en galen byahäst ut i natten som riden av Demoner och Varulvar
Rätt svårhanterat av alla fraktioner visade det sig.

 

[Sidd]

Det larviga med screenshoten var att det hade räckt med att bara outa Drake.
Sen invänta diverse diskussioner ett tag för att se reaktioner som kunde hjälpa byn.
Därefter avslöja sin smulning.
Drevet hade dött då.
Byn hade fått en grönad bybo.
Troligtvis hade byatänket fallit tillbaka till ursprungsplanen med att i största mån freda SiarBasse.
Screenshoten var en gåva till Demonerna och Varulvarna (Hägern fick en gratisrunda iom kaoset).
Gissar att WH var så frustrerad att han ville ”straffa” den i sitt tycke odugliga byn. Liksom glömde att det satt 5 lirare i tråden å eldade på skit.

Byn hade verkligen behövt använda sig mer av zonernas begränsningar för Nattmord/mord.

 

[BiobunkerVII]

Hade ju varit ett kul intressant drag av er Varulvar om Hägern outat Demon där när denne till slut skulle drevas ut. Dock hade väl spelet redan stallat i kaosremi då tror jag. Hade rört om i grytan och fått oss Demoner att krumbukta oss.

Vad gäller WH och att denne var Draken så visste vi ju verkligen ingen av oss andra alls innan Screenshoten.
Och efter den så skenade spelet likt en galen byahäst ut i natten som riden av Demoner och Varulvar
Rätt svårhanterat av alla fraktioner visade det sig.

Fast med Sysp död och grön hade ju ingen trott på demonclaim från Hägern. Byns enda chans hade varit att någon/båda scum prioriterat att få ut det andra scummet, som det blev nu prioriterade demonerrna en bybo över en ulv.

 

[Vimes]

Det larviga med screenshoten var att det hade räckt med att bara outa Drake.
Sen invänta diverse diskussioner ett tag för att se reaktioner som kunde hjälpa byn.
Därefter avslöja sin smulning.
Drevet hade dött då.
Byn hade fått en grönad bybo.
Troligtvis hade byatänket fallit tillbaka till ursprungsplanen med att i största mån freda SiarBasse.
Screenshoten var en gåva till Demonerna och Varulvarna (Hägern fick en gratisrunda iom kaoset).
Gissar att WH var så frustrerad att han ville ”straffa” den i sitt tycke odugliga byn. Liksom glömde att det satt 5 lirare i tråden å eldade på skit.

Byn hade verkligen behövt använda sig mer av zonernas begränsningar för Nattmord/mord.

Ja, så här i med facit i hand var det förstås fel move att posta en screenshot.

Jag tror också byn hade behövt utnyttja det lokala nattmordet bättre (det är verkligen en supernerf för scummen).

 

[Sidd]

Fast med Sysp död och grön hade ju ingen trott på demonclaim från Hägern. Byns enda chans hade varit att någon/båda scum prioriterat att få ut det andra scummet, som det blev nu prioriterade demonerrna en bybo över en ulv.

Det här triangelspelet mellan de 3 fraktionerna är intressant.
En grön Sysp hade vi demoner då i så fall överlåtit till att de 2 sista ulvarna skulle nattmörda för att få ut ur spel. Klurigt.

Så som vi valde så fick vi ut 2 spelare garanterat. Vardera 1 från varje fi-lag

 

[BiobunkerVII]

Det här triangelspelet mellan de 3 fraktionerna är intressant.
En grön Sysp hade vi demoner då i så fall överlåtit till att de 2 sista ulvarna skulle nattmörda för att få ut ur spel. Klurigt.

Så som vi valde så fick vi ut 2 spelare garanterat. Vardera 1 från varje fi-lag

ja fast det var ju när byn redan torskat 2 i R1

 

[Sidd]

ja fast det var ju när byn redan torskat 2 i R1

Det kluriga för både Varulvar och Demoner var ju att det fanns 3 Siare i spel.
Nu spelade ju visserligen Basse bort sig direkt men de 2 scumSiarna gjorde att alla spelares fraktioner rätt snabbt i R2 gick att reda ut.

R2:
4 bybor kvar och 3 Varulvar Och 2 Demoner.
Att få ner det till 3-2-2 (med rödad Häger och rödad Sidd) kändes vettigare än att få det till 4-1-2 med grönad Sysp och rödad Sidd.
4 bybor som skulle kunna styra röstningen i majoritet lockade inte.
Vi tänkte ju där då (vid 3-2-2) att Hägern skulle vara Byns drevmål kommande runda och insåg inte att Impe skulle komma dragandes med ”Allas Glädje”-förslaget.
@Impetigo räddade verkligen byn på mållinjen här faktiskt tror jag med sitt förslag.

 

[Genesis]

Nu följde jag inte det här spelet alls, men visst har photoshoppade skärmdumpar tidigare använts i varulvsspel?

Sedan tycker jag att en regel om att inte citera PM täcker skärmdumpar. Det är en form av citat i bildform.

Det finns ju ett metaspel här mellan spelledare och deltagare som jag tycker är lite kul. Strategier och motstrategier.

 

[Vimes]

Nu följde jag inte det här spelet alls, men visst har photoshoppade skärmdumpar tidigare använts i varulvsspel?

Ja! @RasmusL fabricerade bildbevis för att en bybo satt och skrev PM. Det ledde till att bybon blev utröstad. Folk tyckte det var tvivelaktigt agerande då vill jag minnas, men jag tyckte nog mest att det var ett kul stunt inom ramarna för spelet.

Konrad Konvalj hade som grej att sitta och screenshotta inloggade användare för att köra det mot vad folk sa i tråden: "hur kan du mena att du inte hängt med i vad som har hänt? Du har ju varit online hela dagen. Jag har bevis!" och så vidare.

Numera är ju "Inloggade användare" inte en grej längre, eftersom vi uppmanar alla att stänga av sin onlinestatus.

Sedan tycker jag att en regel om att inte citera PM täcker skärmdumpar. Det är en form av citat i bildform.

Det håller jag med om. Som någon sade uppstod just den här situationen för att vi har hanterat situationen med olika tekniker för att kringgå "citera inte PM" och kunnat stryka den regeln (det fanns alltså inget förbud mot att citera PM i det här spelet).

 

[Hägerstrand]

Så kan man förstås tänka, och det vore ju tacksamt för SL om alla potentiellt spelknäckande drag dubbelcheckades innan de genomfördes eller presenterades i tråden. Till exempel har vi ju haft spel (Bunkerbomber till exempel) där byn kläckt fram en strategi i R1 som garanterat vinner dem spelet, och där SL gått in och ändrat reglerna för att planen inte ska gå att genomföra. Detta ledde förstås till att Impetigo (tror jag det var) som kläckte planen blev tokgrönad av metaanledningar. Skulle Impetigo kört planen med SL först? Skulle vi i byn inte låtsas om att Impetigo måste vara grön? Och så vidare...

För mig finns det en intuitiv skillnad i ”borde det här vara en del av metat från och med nu?”

Om man snokar i onlinestatus: vill man att metat ska vara att alla bybor uppmanas slå på onlinestatus vid spelstart? Annars är det bättre att bara påminna spelaren som missat det.

om man postar skärmdumpar: vill man att metat ska vara att vi räknar pixlar i photoshoppade skärmdumpar i början av varje spel? Annars är det bättre att låta bli.

Om man försöker hitta den bästa taktiken för att rösta och flytta sig gemensamt där ulvarna måste förhålla sig till det? Ja, det är ju en del av spelet.

Spelledaren försöker skapa ett så balanserat upplägg som möjligt som ska tåla att byn försöker hitta den optimala strategin. Ibland misslyckas det, som i exemplet med bunkerbomber, men då hade Impetigo ändå engagerat den del av spelet som det var designat för att han skulle interagera med. Spelledaren försöker inte skapa ett helt vattentätt system om man tänker försöka knäcka det med andra metoder än textkommunikation. Spelledaren behöver inte lägga in specialregler om att @Sidd -klanen inte får snoka på varandras datorer eller att man inte får delta med fler än ett konto.

Men det är väl bra om vi kan få till uppdaterade standardregler som undviker det här i framtiden. Jag förstår att andra kan ha en annan inställning till spel överhuvudtaget än vad jag har, och då har vi olika intuitiv förståelse för vad man får och inte får göra.

Anledningen till att det leder till upprörda känslor är väl att det för flera spelare är självklart, men för andra inte alls är det.

 

[Impetigo]

Som någon sade uppstod just den här situationen för att vi har hanterat situationen med olika tekniker för att kringgå "citera inte PM" och kunnat stryka den regeln (det fanns alltså inget förbud mot att citera PM i det här spelet).

Det finns en regelbok och det finns en domare som tolkar reglerna. Det som är straff i dag är inte straff i morgon när en annan domare dömer trots att de tolkar samma regelverk.

Jag visste inte at det inte fanns en regel mot att citera PM i detta spelet, det är en regel jag tycker ska gälla alltid så det tror jag är bra att ha med.

Sen finns uppenbarligen vitt spridda tolkningar av ”citera” som @Genesis påpekar. Det är nog här oenigheten främst uppstår.

@Vimes är domare så hans tolkning av ”citera” är den som gäller och det är inget att snacka om mer eller ifrågasätta. Att andra domare gör andra tolkningar i andra spel är naturligt.

Om jag ska lämna förbättringsförslag tror jag att man möjligen skulle kolla närmre på delen av donslutet som lyder ”… men nu är det slut med X efter denna instansen.” Jag tycker att det tveklöst ligger i domarens makt att göra en sån bedömning men den kommer nog nästan alltid uppfattas som otättfärdig och leda till huvudvärk.

”det stod inte i reglerna för detta spelet att man inte får citera/diskutera/screenshotta/manipulera PM, det borde funnits sådan formulering för att undvika märkliga situationer och missämja så nu har ja lagt till en sån formulering” kunde vara en annan besömning som rent praktiskt blir liknande den som gjordes men som kanske kunnat uppfattas som mindre orättfärdig av vissa.

 

[Hägerstrand]

Fast med Sysp död och grön hade ju ingen trott på demonclaim från Hägern. Byns enda chans hade varit att någon/båda scum prioriterat att få ut det andra scummet, som det blev nu prioriterade demonerrna en bybo över en ulv.

@Brynolf var inne på att han skulle nattmörda @Anthrox R1 om @Sysp åkte ut. Han trodde att han skulle kunna skylla det på @Sidd, och då borde jag överleva för att kunna nattmörda Basse R2 istället (när någon ny blivit skickad till värdshuset som kunde få skulden för det).

Då skulle ett rödsiande av mig inte vara så farligt. Jag kunde claima demon eftersom Basse inte blivit mördad, och byn hellre skulle hänga Brynolf eller Sidd där det fanns en bekräftad ulv.

Jag tyckte det var smart, men sen gick allt lite för fort i R1.

 

[Sidd]

det fanns alltså inget förbud mot att citera PM i det här spelet

Hepp hepp hepp
Det förbudet är för mig en självklar regel.
Behöver inte skrivas ut.
Spelare ska inte behöva lusläsa reglerna å skärskåda dem i detalj för att spela Varulvsspel här vad gäller sunt förnuft.

Ska det VARA tillåtet är det i mina ögon en detalj som avviker från grundtänket och då verkligen övertydligt kan deklareras av SL innan.

Fair Play att kolla med SL om det verkar dykt upp nåt hål som kan användas i absurdum.