Nekromanti Utkast till Open Gaming Content licens (lång...)

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Kort summering av licensen

Nu tror jag du pratar om GPL-mekanismen.
Nej, där har du fel. Jag pratar om GPL.

Exakt vad jag avsåg också. Använd licensen eller låt bli. Fritt val. Och om man väljer att inte använda licensen, kan man naturligtvis fortfarande använda materialet på det sätt som upphovsrätten tillåter. Licensen får inte åsidosätta upphovsrätten genom sin existens. För den som väljer att använda den kan naturligtvis upphovsrätten inskränkas, men aldrig för den som väljer att inte använda den.
Grejen är att om man väljer att använda den så har man också skyldighet att själv lägga sin härledda produkt under samma licens och därmed ge andra samma hjälp som man själv fått. Jag tycker att det är både rimligt och naturligt. Man använder materialet utan att man betalar något till upphovsmannen, istället betalar man genom att hjälpa andra.

Ungefär som när man hjälper någon som står med motorhaveri vid vägkanten. Inte för att man vill ha ersättning, utan för att man hoppas att de ska hjälpa någon annan (vilket mycket väl kan vara jag...) i framtiden.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,462
Location
Göteborg, Lindome
Re: Kort summering av licensen

Grejen är att om man väljer att använda den så har man också skyldighet att själv lägga sin härledda produkt under samma licens
Det var det jag menade med "GPL-mekanismen" - att hela ditt härledda verk automatiskt måste läggas under samma licens.

Jag förmodade att det var det du menade och jag tycker inte om sådana licenser. Man skall skapa öppet material för att man själv vill det, inte för att man är tvungen.

Tacka vet jag LGPL... :gremwink:

/Mikael
 

peterb

Swordsman
Joined
4 Jan 2004
Messages
400
Location
Lidingö
Re: Kort summering av licensen

Tanken med min licens är att användaren fler rättigheter än vad upphovsrätten erbjuder, om denne inte vill använda sig av dessa står det honom fritt. Användaren är sådeles fri att behandla verket som vilket annat verk som helst eller utnyttja de möjligheter licensen ger. Själva avtalet som sådant gäller för alla - du behöver dock inte utnyttja de rättigheter avtalet ger, i såfall gäller upphovsrätten precis som vanligt.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Kort summering av licensen

Det var det jag menade med "GPL-mekanismen" - att hela ditt härledda verk automatiskt måste läggas under samma licens.
Japp. Vad är det som är fel med att man förväntas tillföra något till den kollektiva spelpoolen som tack för att man får ösa ur den?
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,462
Location
Göteborg, Lindome
Re: Kort summering av licensen

Tanken med min licens är att användaren fler rättigheter än vad upphovsrätten erbjuder, om denne inte vill använda sig av dessa står det honom fritt. Användaren är sådeles fri att behandla verket som vilket annat verk som helst eller utnyttja de möjligheter licensen ger.
Med andra ord - exakt som OGL.

Själva avtalet som sådant gäller för alla...
Här skiljer du dig radikalt från OGL.

...du behöver dock inte utnyttja de rättigheter avtalet ger, i såfall gäller upphovsrätten precis som vanligt.
Återigen exakt samma som med OGL.

Den stora skillnaden är alltså att du vill att avtalet skall gälla för alla, oberoende om de tänker utnyttja rättigheterna i avtalet eller inte?

Det är ju enekligen en stor skillnad mot OGL (och förmodligen anledningen till ditt förespråkande av shrinkwrap-avtal) som ju inte börjar gälla förrän du väljer att utnyttja dina rättigheter.

Har jag förstått dig rätt?

/Mikael
 

peterb

Swordsman
Joined
4 Jan 2004
Messages
400
Location
Lidingö
Re: Kort summering av licensen

"Jag ser inte tvånget som ett sätt att skapa förtroende. Någon annan här som gör det? (Det finns fler här, va?)"

Alla våra lagar ju är tvingande, menar du att detta minskar förtroendet för dem? På vilket sätt skulle förtroendet för rättsystemet öka om lagarna inte var tvingande?

"Är det inte uppenbart vem som "äger" PI? Den som publicerade verket, förstås. Och den som vill återanvända just det materialet måste undvika att använda denna PI."

Det är allt annat än uppenbart. Som PI är definierat i OGL lämnas det gott om utrymme för tolkningar och godtycke, vilket i sin tur bäddar för att den starke kan hävda sina rättigheter på den svages bekostnad. Detta är dock inte rätt forum för en debatt om PI klausulens semantik, dess fördelar resp. problem, det finns en mail lista för detta, en mail lista som de senaste dagarna varit fylld av inlägg som tyder på ett stort mått av osäkerhet och förrvirring om hur PI ska och får användas. Detta duger för mig som bevis för att PI konceptet skall undvikas.

"Vad sjutton har pengar med detta att göra??"

Pengarna kommer in när den juridiska konstruktionen är komplicerad och mångtydig, då blir det den som har råd att trumfa igenom sin tolkning i en rättsal som får överhanden.

"Okej, det kan jag förstå, men genom att stipulera svensk lag (och Stockholms tingsrätt) har man väl i praktiken begränsat användningen till svenskar (och kanske 08-området). Borde man inte då avfatta licensen på svenska så att den blir lättare för svenskar att använda?"

Vad lagvalet gör är att om någon i Timbuktu som ifrågasätter avtalet måste ta upp detta i Stockholms tingsrätt. Det innebär också att verket lyder under svensk upphovsrätt oberoende av var det används, mao så reglerar man vilken upphovsrättslagstiftning som gäller. Eftersom den svenska lagstiftningen finns tillgänglig på internet och dessutom (enligt min mening) är lättare att förstå än t.ex. USA:s så blir reglerna tydligare - vilket är bra.

Licensen är alltså tänkt att vara globalt användningsbar - därav språket.
 

peterb

Swordsman
Joined
4 Jan 2004
Messages
400
Location
Lidingö
Re: Kort summering av licensen

"Den stora skillnaden är alltså att du vill att avtalet skall gälla för alla, oberoende om de tänker utnyttja rättigheterna i avtalet eller inte?"

Korrekt uppfattat

"Det är ju enekligen en stor skillnad mot OGL (och förmodligen anledningen till ditt förespråkande av shrinkwrap-avtal) som ju inte börjar gälla förrän du väljer att utnyttja dina rättigheter."

Nej, du misstar dig på när avtalet börjar gälla. Det börjar gälla när du öppnar boken. Pga detta måste man ha en notis på utsidan av boken om att ett särskilt avtal reglerar användningen av verket.

Eftersom jag vill garantera att alla användare omfattas av avtalet måste jag använda mig av ovanstående konstruktion.

Jag förespråkar inte shrinkwrap avtal per se, jag konstaterar att ett avtal av den här typen är ett shrinkwrapavtal. Det går knappast att lösa den här typen av juridiska problem utan att använda sig av ett standardavtal och shrinkwrap metoden är den enda som kommer funka praktiskt vad gäller böcker. När det gäller pdf filer så ska man istället använda webwrap, som ju är mycket tydligare för användaren.
 

peterb

Swordsman
Joined
4 Jan 2004
Messages
400
Location
Lidingö
Re: Kort summering av licensen

Jag tycker inte man ska tvinga användaren att lägga hela sitt verk under en licens, det ska finnas öppningar för "Closed Content". Detta kan dessutom vara en nödvändig säkerhetsventil i de fall där man inte kan lägga ut hela verket som Open Content. Då kan man ju i varje fall få in delar av ett sådant verk i den gemensamma sfären.

Att man, som tack för att man får använda andras verk, ska vara tvungen att bidra med Open Content är en annan sak.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Kort summering av licensen

Jag tycker inte man ska tvinga användaren att lägga hela sitt verk under en licens, det ska finnas öppningar för "Closed Content". Detta kan dessutom vara en nödvändig säkerhetsventil i de fall där man inte kan lägga ut hela verket som Open Content. Då kan man ju i varje fall få in delar av ett sådant verk i den gemensamma sfären.
Jo, jag ser ditt problem. Det kan dock lösas på två sätt:

1. Allt man själv tillför (själv författar alltså) måste vara öppet.
2. Man tillåter inte att man blandar licenser. Tar man in externt material så måste det vara öppet.

Att man, som tack för att man får använda andras verk, ska vara tvungen att bidra med Open Content är en annan sak.
Jo, jag skulle säga att det är just det som är den främsta orsaken till den explosion av lysande open source-kod vi ser idag.

Jag vill få till en stämning där man kan ta sig an projekt som är för stora att slutföra på egen hand genom att likasinnade får upp ögonen för dem och hoppar in och ger ett handtag.

Titta tex på MAME, ett lysande exempel på något som är så stort att det aldrig skulle gått att åstadkomma för en person. Det är bokstavligt talat hundratals utvecklare med i det projektet (jämför tex med att Microsoft har cirka 150 utvecklare som pysslar med Windows...) som alla hjälps åt och drar åt samma håll. De som inte kan programmera stöttar i stället på andra sätt, tex genom att söka och skaffa oemulerade kort, dumpa rom, donera pengar till kort och utrustning, administrera resurssiter och så vidare, vilket sysselsätter minst lika många till. Alltihop började med att en person gjorde ett program som emulerade en handfull spel. Han släppte det öppet och andra hängde på. Det ena ledde till det andra, snöbollen kom i rullning och idag, bara sju år senare emulerar den över 4700 spel. Det är nästan två spel per dag, och det går ner mycket kvalificerat jobb i varje spel. Från att ha varit ett litet hobbyprojekt så har det blivit ett enormt museum, en dokumentation av en industri och av en era. En bra ide har fått genomslagskraft, trots att det inte någonsin varit hållbart ur ekonomisk synvinkel.

Jag hoppas och tror att sådant kan hända även inom rollspel. Titta på Staden! Den har kanske inte nått lika långt, men den har fått en fin start. Jag tror att det finns massor av utrymme för sådana shared worlds och shared systems. Jag tror att det finns massor av folk som är intresserade av sådant (titta tex på D&D's Living Greyhawk(?), som mycket väl kan vara ett primitivt förstadium till något sådant).

Jag vill ge denna typ av människor ett utlopp för sin kreativitet utan att de ska riskera att någon blåser dem genom att bara ta och inte ge tillbaka.

Det liknar mycket problemet som syns kring peer2peer-programmen. De lider överlag av att den stora massan inte förstår att man måsta ladda upp också, att all bandvidd de har ner är någon annans bandvidd upp. När dessa leechar stänger av eller stryper sin uppladdning så minskar p2p-nätets totala kapacitet att serva folk, inklusive dem själva, och hastigheten ner sjunker. Det finns bara en viss mängd kapacitet, och om för många bara tar utan att ge tillbaka så kommer det inte att räcka åt alla.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,462
Location
Göteborg, Lindome
Re: Kort summering av licensen

Nej, du misstar dig på när avtalet börjar gälla. Det börjar gälla när du öppnar boken.
OGL? Nej, där vågar jag hävda med bestämdhet att du har fel. Vad baserar du detta på?

/Mikael
 

peterb

Swordsman
Joined
4 Jan 2004
Messages
400
Location
Lidingö
Re: Kort summering av licensen

Nej - vi pratade ju om mitt avtal. Mitt avtal börjar gälla när man använder boken, vilket i praktiken är samma sak som att säga "när man öppnar boken".

Det uttrycks som "By exercising any rights to the work provided in this license,..." i min licens.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,462
Location
Göteborg, Lindome
OT igen... sorry

(jämför tex med att Microsoft har cirka 150 utvecklare som pysslar med Windows...)
Det var värst vad du vet mycket om arbetet inne på Microsoft. Hur räknar du då, om du bara får det till 150 utvecklare? Eller hur liten del av Windows räknar du - bara kärnan, eller?

/Mikael
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,462
Location
Göteborg, Lindome
Re: Kort summering av licensen

Nej - vi pratade ju om mitt avtal. Mitt avtal börjar gälla när man använder boken, vilket i praktiken är samma sak som att säga "när man öppnar boken".
Men det var ju det jag sa: "Det [när ditt avtal börjar gälla] är ju onekligen en stor skillnad mot OGL (och förmodligen anledningen till ditt förespråkande av shrinkwrap-avtal) som ju inte börjar gälla förrän du väljer att utnyttja dina rättigheter."

Då är vi ju i alla fall överens om det. :gremsmile:

Och, som sagt, det är ju en stor skillnad mot OGL.

/Mikael
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: OT igen... sorry

Det var värst vad du vet mycket om arbetet inne på Microsoft. Hur räknar du då, om du bara får det till 150 utvecklare? Eller hur liten del av Windows räknar du - bara kärnan, eller?
Det var en siffra jag såg (för 1-2 år sedan) i någon artikel jag fick från MS via vår DevNet-prenumeration (kan ha varit TechNet också, minns inte riktigt). Om det är sant eller om det bara är marknadstugg vet jag inte (tyvärr har både DevNet och TechNet hänfallit år marknadsföringstugg de senaste fem åren), men 150 utvecklare på samma projekt är rätt mycket, om inte annat att administrera.

150 utvecklare borde tex innebära 2,8 tankbilar Cola och 1,3 lastbilar pizza per dag...

Men det ändrar ingenting, jag är fortfarande sur på dem. Nu har det gått över ett dygn sedan min disk dog och jag har fortfarande inte fått ett enda strippogram med en ny. Lite jäkla kundservice får man väl ha!
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,462
Location
Göteborg, Lindome
Re: Kort summering av licensen

Alla våra lagar ju är tvingande, menar du att detta minskar förtroendet för dem? På vilket sätt skulle förtroendet för rättsystemet öka om lagarna inte var tvingande?
Jag infrågasatte om ett tvingande avtal verkligen ökar förtroendet för det. Det känns i mina ögon helt orelaterat. (Alltså varken ökar eller minskar)

Vad gäller förtroendet för tvingande lagar, kanske troberg har någon kommentar om bilbesiktningskrav och hastighetsbegränsningar... :gremgrin:

Detta är dock inte rätt forum för en debatt om PI klausulens semantik, dess fördelar resp. problem
Det har du rätt i och jag skall inte försöka mig på det heller. Jag bara förklarade dess avsikt och den är inte så drakonisk som du försöker göra den. Just när man har något som måste (av yttre anledningar) vara Closed Content, ger PI en möjlighet att enkelt undanta det - även om det är hopblandat bortom all rimlig chans att markera med något layoutelement.

Debatten om dess semantik vill jag inte heller ta, eftersom den innehåller alldeles för många (oprövade) juridiska subtiliteter. Jag litar helt enkelt på de juridiskt kunniga på ogl-l.

Pengarna kommer in när den juridiska konstruktionen är komplicerad och mångtydig...
Fast det finns väl en princip (både i Sverige och i USA) att döma mot den som upprättat avtalet om det är otydligt.

Licensen är alltså tänkt att vara globalt användningsbar - därav språket.
Frågan är ju om del verkligen blir det. Och det vore ju betydligt lättare för svenskar om den var på svenska.

/Mikael
 

peterb

Swordsman
Joined
4 Jan 2004
Messages
400
Location
Lidingö
Re: Kort summering av licensen

Om trovärdigheten av ett avtal:

Läs meningen "Jag infrågasatte om ett tvingande avtal verkligen ökar förtroendet för det" igen. På vilket sätt skulle ett avtal där parterna inte behöver följa avtalet inge något förtroende? Är inte pängen med ett avtal att det ska vara bindande för bägge parter?

Om licensens genomslagskraft:

Det är klar att man kan ha rätt stora tvivel om att min licens skulle få något större genomslag, men det skadar ju inte att försöka. :gremsmile:

Nu har jag fått så många pikar om att det borde finnas en svensk version så att jag får väl ta och skriva en sådan... :gremsmile:
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Kort summering av licensen

Nu har jag fått så många pikar om att det borde finnas en svensk version så att jag får väl ta och skriva en sådan...
Men, ska det inte gå att använda i Kina också?
 

peterb

Swordsman
Joined
4 Jan 2004
Messages
400
Location
Lidingö
Re: Kort summering av licensen

Jag tycker inte man ska tvinga användaren att lägga hela sitt verk under en licens, det ska finnas öppningar för "Closed Content". Detta kan dessutom vara en nödvändig säkerhetsventil i de fall där man inte kan lägga ut hela verket som Open Content. Då kan man ju i varje fall få in delar av ett sådant verk i den gemensamma sfären.
 

Jo, jag ser ditt problem. Det kan dock lösas på två sätt:

1. Allt man själv tillför (själv författar alltså) måste vara öppet.
2. Man tillåter inte att man blandar licenser. Tar man in externt material så måste det vara öppet.
Ang 1:
Jo det löser ju problemet men är det realistiskt? Riskerar man inte att skrämma bort folk i onödan? Är det inte bättre att få litet än inget? Genom att erbjuda möjligheten att excludera delar av verket tycker jag licensen blir mer användbar.

Ang 2:
I min licens har jag löst detta genom att påpeka att licensgivaren måste ha upphovsrätt på det material denne bidrar med. Sedan hade jag missat att ha med en klausul för vilken licens som ska gälla för bearbetningar. Den ska lyda som följer:

(b) Always when the receiver of the licence distributes or digitally performs a Derivative Work, Licensor offers to the recipient a license to the original Work on the same terms and conditions as the license granted to the receiver of the license under this License.
 

peterb

Swordsman
Joined
4 Jan 2004
Messages
400
Location
Lidingö
En uppdaterad version av licensen finns att läsa på min sajt. Version 0.2 innehåller två tillägg:
1.d som definierar vad fria obundna verk är
8.b som specifierar att samma licens måste gälla för både orginal verk som bearbetning

Dessutom har jag hyfsat språket lite. Licensen är fortfarande på engelska, men det finns lite fler kommentarer på svenska än i version 0.1
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,462
Location
Göteborg, Lindome
Re: Kort summering av licensen

På vilket sätt skulle ett avtal där parterna inte behöver följa avtalet inge något förtroende?
Återigen en skillnad i vår utgångspunkt, skulle jag tro. Jag menar att det inte försämrar förtroendet för licensen om man kan välja att stå utanför den. Då är man ju ingen part i avtalet, utan har valt bort licensen helt och hållet.

Jag ser inte att en sådan möjlighet skulle försämra förtroendet för licensen i allmänhet.

/Mikael
 
Top