Nekromanti Utveckling och folkmängd

[Troberg]

Jag håller på halvfart (OK, artondelsfart då) på med den första spelvärlden för Generica. Det är en SF-värld där mänskligheten spritts ut bland stjärnorna, där de sedan isolerats från varandra en längre tid innan man lyckas återupprätta kontakten.

En sak jag vill göra i den världen är att hålla teknologinivån nere. Detta för att undvika problem som "Skit samma, vi frågar fickdatorn vad vi ska göra, den är mycket smartare än vad vi är" och "Va, kan man använda anti-grav-grejan för att skydda vid kollisioner också?". Mitt mål är att lägga nivån varierande mellan slutet av WW2 och 2015 eller så. Variationen beror på vilken planet man är på, dess förutsättningar och dess specialisering.

Hur förklarar man då denna tekniska återgång?

Krille införde i något sammanhang begreppet extelligens, det vill säga den kompetens, erfarenhet och kunskap som är lagrad i samhället och dess strukturer. Det är kunskapsbasen som finns i bibliotek och företag, det är utbildningsinstitutioner, det är forskningsinstitutioner och så vidare. Jag gissar (utan att veta) att Krille baserat detta på Schmidts teorier om att Darwins evolution lämnat genetiken och blivit en social evolution.

Mot denna bakgrund lägger jag då fram följande tes:

Den maximala extelligensen är begränsad av befolkningsmängden.

I andra ord:
En ensam Crusoe kan iofs vara händig, men han bygger inte något riktigt komplext.
En grupp på hundra personer kanske bygger en vagn (för häst), men de bygger inte en bil.
En grupp på hundratusen personer kanske skulle kunna producera en enkel bil, men knappast en modern eftersom den kräver så mycket varierande spetskompetens i så varierande ämnen som mekanik, metallurgi, elektronik, programmering, oljeraffinering, oljeborrning, glastillverkning, batterier och så vidare. Var och en av dessa kunskaper är sedan i sin tur baserad på en liknande kunskapspyramid, tex behövs det hundratals olika experter för att fabricera moderna elektronikkomponenter, detta trots att de redan har färdiga fabriker att utnyttja. Att sätta upp dessa fabriker kräver i sin tur annan kompetens och så vidare. Denna kunskap finns idag upplagrad i samhället. En bilkonstruktör behöver inte veta ett dugg om hur man bäst designar en battericell, den kunskapen finns paketerad i en färdig hyllprodukt som någon annan gjort.

Det enda som strider mot denna teori är grupper på 10-20 personer, ungefär som en vanlig dokusåpa, där all kunskap, kompetens och sunt förnuft verkar kollapsa totalt.

OK, säg då att vi har mellan 1 och 10 miljoner människor på en planet. Vilken tekniknivå räcker det till för att upprätthålla (glöm dessutom inte att det finns en massa jobb som måste göras för att alla ska få mat, husrum och sånt som inte bidrar till extelligensen)?
Hur många människor behövs det för att upprätthålla den tekniknivå jag eftersträvar?
Är jag helt ute och cyklar med mina teorier?
Några andra tankar som kan vara användbara?

 

[Krille]

Utveckling och ekonomi

"Krille införde i något sammanhang begreppet extelligens, det vill säga den kompetens, erfarenhet och kunskap som är lagrad i samhället och dess strukturer. Det är kunskapsbasen som finns i bibliotek och företag, det är utbildningsinstitutioner, det är forskningsinstitutioner och så vidare. Jag gissar (utan att veta) att Krille baserat detta på Schmidts teorier om att Darwins evolution lämnat genetiken och blivit en social evolution."

Tyvärr kan jag inte ta åt mig äran av termen "extelligens" - den har snappats upp någonstans på vägen. Det skulle inte förvåna mig om denne Schmidt är den som kom på termen, men den kom till mig via åtminstone två separata vägar: Terry Pratchetts mfl "The Science of Discworld", och någon "dokumentär" om jordens undergång på Discovery. Pratchett mfl diskuterar extelligensens roll för samhällets utveckling, och dokumentären tog upp problemet med att en stor del av extelligensen krävde annan extelligens för att man skulle kunna ta del av den. Vi behöver skapa en CD-spelare eller ett internet för att kunna läsa en massa av vår kunskap.

Annars gillar jag din idé. Jag vet inte om den är korrekt, men jag har hört sunkigare bortförklaringar i rollspel.

---

En annan möjlig bortförklaring skulle kunna vara att teknisk utveckling är knuten till ekonomi. Man måste ha en vinstfaktor av något slag för att tekniken ska utvecklas. Så länge som vinstfaktorn rör överlevnad eller kamp så är det lätt att ha en viss teknisk utveckling, men har man ett något fredligt samhälle så utvecklar man inte en ny pryl om man inte tjänar på det. Här skulle interstellär transport vara den hämmande faktorn. En liknelse här skulle kunna vara segelskepp: så länge man inte har bättre transport än segelskepp så har man heller inte en större ekonomi än vad segelskeppen medger, och därmed har man heller inte en teknisk utveckling som går längre.

Säg att samma sak gäller rymdfart: rymdfartstekniken medger inte mer ekonomi än nivån 1940-2015, och därför så finns ingen teknisk utveckling som kan nå längre än så heller. All teknisk utveckling bortom det är för dyr och ger för lite. Tyvärr finns det heller ingen motsvarighet till ångfartygen som väntar runt om hörnet heller - eller gör det det?

Det skulle också kunna förklara ett dopp i teknologin: ett framtida krig var helt enkelt så destruktivt att även om det fanns högre teknik innan så finns det inte nu. När freden väl kom så hade kriget sabbat ekonomin så mycket att högteknologin inte längre var ekonomiskt försvarbar. En parallell här skulle kunna vara Västroms fall: när imperiet kollapsade så fanns det ingen ekonomi som var stor nog för att upprätthålla den tekniska nivån, och tjo, där försvann alla akvedukt- och vägbyggen över hela Europa så till den grad att det tog Europa sjuhundra år att hämta upp fallet, då handel och ekonomi byggts upp igen.

---

Och förstås, det kan ju faktiskt vara båda förklaringarna.

 

[Snow]

oj... många olika saker spelar in. Jag tror inte att speciellt mycket av teknikutvecklingen tillkommer utan skäl. Hårdvaruutvecklingen drivs av spelutvecklingen som drivs av folks sysslolöshet. Om alla har det bra och är nöjda så går utvecklingen inte så snabbt framåt.

* har man tillräckligt med plats (eller måste man förfina sin teknik för att det inte ska bli svält). Har man gott om plats finns ingen anledning att förfina en hel del av tekniken.

* Måste man kriga med sin omgivning för att överleva. Exempelvis om det är ett otrevligt klimat, överbesudlat med otrevliga djur eller parasiter. Måste man utveckla teknik för att skydda sig själva.

* Är det svårt att fixa fram maten eller är det bara att plocka den från träden. Är det svårt måste man ju fixa fram teknik som hjälper till. Å andra sidan om man behöver teknik till andra områden och det är lätt att fixa mat så behöver en mindre andel av befolkningen vara bönder. Då kan resten vara uppfinnare.

* Vad säger folks livsåskådning om tekniken? Är teknik helt okej eller är den bannlyst. Eller åtnjuter en uppfinnare folkets beundran.

* Krigar man inbördes med varandra? Måste man uppfinna vapen för att ha ihjäl sin granne. Förr eller senare kommer man i vapenindustrin fram till speciallegeringar, microchips och dödsstrålar (dvs mycket som man måste ha för att tillverka exempelvis fordon).

* Är det gott om energikällor och råmaterial? Om järnmalmen ligger direkt på marken och råoljan rinner i floder så kommer nog var man att tillverka sig en egen bil.

Till allt detta lägger man folkmängden (och säkert en massa mer grejor). Men jag tror inte att folkmängden är det viktigaste instrumentet för att avgöra hur mycket teknik man kan underhålla. Jag tror istället på hur mycket spinn-off det blir från teknik som man till varje pris måste ta fram. Folkmängden blir dock en faktor i detta.

Den optimala kombon torde vara:
* Gott om plats
* Gott om farliga djur, gott om elektriska stormar, syraregn och så vidare
* Lätt att fixa mat
* En teknikvänlig livsåskådning
* Mycket inbördeskrig
* Gott om vattenfall, järntillgångar, koppartillgångar och senare tex urantillgångar

Man får en kultur som till varje pris måste ligga steget före sina grannar. Och de har förutsättningarna för att lyckas.

 

[Troberg]

Re: Utveckling och ekonomi

En annan möjlig bortförklaring skulle kunna vara att teknisk utveckling är knuten till ekonomi.
(snip)
En parallell här skulle kunna vara Västroms fall: när imperiet kollapsade så fanns det ingen ekonomi som var stor nog för att upprätthålla den tekniska nivån, och tjo, där försvann alla akvedukt- och vägbyggen över hela Europa så till den grad att det tog Europa sjuhundra år att hämta upp fallet, då handel och ekonomi byggts upp igen.

Låter också vettigt och definitivt som en nära släkting till min teori. En liten befolkning kan inte upprätthålla den ekonomi som behövs, på samma sätt som den inte kan upprätthålla den kunskap som behövs.

Den passar dessutom rätt så bra ihop med min bakgrundshistoria, där man inte fick med sig mer än en bråkdel av den extelligens och ekonomi som finns lagrad i industrier och sånt.

Jag postar den preliminära bakgrundshistorien i ett annat inlägg som bakgrundsinfo.

 

[Troberg]

Min bakgrundshistoria

Så här ser preliminärt bakgrunden ut. Jag kommer antagligen att korta ner tidsspannet rejält, men i övrigt håller den nog. Sista epoken, den man spelar i, är fortfarande inte beskriven. Och nej, XXX och YYY är inte de definitiva planetnamnen, de kommer med stor sannolikhet att ändras.

1 The Events Which Led Us Here

1.1 Overview
Humanity has come a long way since it left its cradle on Terra Prime. The year is now 1812, which, according to the old calendar would be 3846, but Terra Prime is dead and so is the old calendar. Much has been lost along the way, but much has also been gained and the children of Terra Prime have now grown up and are carving their own mark in history.
This chapter will tell about this long and winding road, about the Wanderers, the death of Terra Prime, the Claiming of the Spheres, the Scattering and the Reunion, the road that currently passes the world we know now and the road that we will navigate into the future.

1.2 The Recollection Of Times Past
The following is a brief overview of the recorded history, such as the remaining historical records describes it. During the Claiming of the Spheres and the Scattering, much was lost and there are many things still unclear and missing, and some conclusions are partially guesswork.

1.2.1 Terra Prime

Year -26, 2008 according to the old calendar
A deadly plague hits Terra Prime, killing almost a fifth of the population over the following half-decade until a cure is found.

Year -25, 2009 according to the old calendar
Minor wars erupt as the nations that are mostly unaffected try to close their borders as a countermeasure to the disease. As the disease hit densely populated areas hardest, the most powerful nations were among the ones hit first and the conflicts soon escalate into a major war. In the last days of the year, nuclear weapons were first used and several major cities were destroyed. Thankfully, no all out nuclear attack was launched.

Year -23, 2011 according to the old calendar
Most wars have ended, some small ones continues but at a much lower intensity. Terra Prime has taken a lot of damage from the wars, and the already strained eco system is on the verge of a collapse.

Year -21, 2013 according to the old calendar
A vaccine is found. The final death toll due to the plague, wars and famine due to the lack of efficient food production is close to half the population. The amount of radioactive dust in the atmosphere causes a high increase in diseases caused by radiation.

Year -20, 2014 according to the old calendar
Rebuilding the destroyed cities, industries and infrastructure takes its toll on the environment. Three major volcanic eruptions within the span of a month throws vast amounts of ash and dust into the atmosphere and it is becoming more and more clear that Terra Prime will not be able to maintain a working ecology.

Year -19, 2015 according to the old calendar
A secret summit between the leading powers decides to start the project for reaching Mars, Terra Prime?s closest neighbour, in the hope of terraforming it before Terra Prime becomes uninhabitable. It is a desperate long shot and most scientists agree that it will never be possible to achieve this in the time available. Still, the politicians decides to start the project and huge amounts of resources are allocated to it.

Year -12, 2022 according to the old calendar
Due to the lack of sunlight, 30% of the vegetation has died and the rest is in bad shape. The climate has grown colder and an ice age is approaching fast. It is expected that the planet will be uninhabitable within 25 years.
It is becoming clear that even if it becomes possible to live on Mars, only a very select few can be transported there. The first manned ship destined for Mars, supposed to carry twenty scientists and crew, is waiting in orbit and is only days from launching, when a radio message is received. The message is of alien origin, and a ship soon appears in orbit. Negotiations take place and it is evident that the aliens, who call themselves the Wandering.
The mysterious Wanderers offer a way to save humanity. They are a race living purely in space and can?t handle gravity, yet they need certain supplies only found on planets. They offer to take humanity to new, inhabitable worlds in exchange for the help to get these supplies. The amount of supplies needed is quite modest and their intent also seems to be to help another race, the only other civilized race they claim to have met.
They also have some other rules humanity must abide by. The two most important is that there must be no violence or privacy intrusion against the Wandering and that humanity must not build self-adapting machines of any kind. No clear reason is given for either rule.
Humanity, having no alternative, happily agrees. The next decade is spent stockpiling equipment and resources needed to colonise the new worlds and preparing and organizing for the exodus.

Year -2, 2032 according to the old calendar
An impressive sight takes place on New Years Eve as the skies are filled with Wanderer ships, each sending down hundreds of landing craft, ready to take the colonisers to their new home world. Even though the ships are numbered in tens of thousands, it will take two years to transport all of humanity off Terra Prime.

Year 0, 2034 according to the old calendar
The last humans are transported off Terra Prime and the planet is officially declared dead. Almost all plant and animal life has died or been transported to the new planets and the air is barely breathable. Only ruins remain and a new era is started.

1.2.2 The Claiming of the Spheres

Year 1
Even though some of the planets colonised is quite harsh, the first years go by fairly easy since the colonisers brought equipment and supplies with them. Also, people got to choose which planet to go to, although, for some popular choices there were lotteries to decide who got to go there. This meant that most people tried to go to something as similar to home as possible and thus were well suited for the environments and used to the conditions.

Year 5
With the help of each other and the Wanderers, most colonies are up and running. They have some kind of production, housing and so on, but it is still a frontier life and few are able to produce everything they need, relying on trade with other planets. The industry is still very crude and the society relies on resources brought with them from Terra Prime for more advanced technology.

Year 10
The planets are starting to get to a point where they are able to produce advanced technology. No planet can produce every aspect of technology, and with transport between planets being severely limited, each planet soon develops their own technologies according to the limitations of their resources. Still, even though the conditions are harsh, the future looks bright.

1.2.3 The Union

Year 12
The old nations are meaningless and soon dissolve and each planet has its own local government. The planets are referred to as Spheres. Council of Spheres is set up at a planet named Terra Secundus and this quickly becomes the gathering place and hub for humanity in politics and commerce.
Humanity is now spread over thousands of planets, each different, each special, but working together in a common cause to recreate human civilization.

Year 48
One planet tries to hijack a Wanderer vessel. The agents are dumped into space and the planet is cut of from Wanderer transports for a hundred years. When contact is re-established, the colony has succumbed since they could not get supplies they needed.
No further attempts to interfere with the Wanderers have been made.

Year 500
Humanity has grown to an empire. Some internal dissent has started to show as planets starts to group together to gain more influence in the Council of Spheres, but even though positions start to show and voices may be a bit louder, it is still a healthy political climate.

Year 542
The first war between the Spheres occurs. A swift attack from XXX enables them to take control over YYY, but the other Spheres put political pressure on them and they are soon forced to pull back.
The political climate hardens and factions begin to show.

1.2.4 The Scattering

Year 623
For a couple of years, Wanderer transports have become more rare. Usually, you had to wait less than a week for a vessel going your way, but by now it may take months. The Wanderers also needs more resources and their vessels are sometimes visibly damaged. In their usual cryptic way, the Wanderers just say that they are otherwise occupied.
Suddenly, the Wanderer transports stops coming.
Since humanity is not even nearly capable of interstellar travel, the Spheres will have to manage by themselves. Initially, there is some panic and confusion, but they soon start to make the best of the situation.

Year 624
Adjusting to produce everything they need is not easy.
Some Spheres on worlds with extreme conditions fail and does not survive. Others adapt, often in a way dictated by their previous speciality.

Year 650
By now, almost a third of the colonies are gone and there is still no sign of the Wandering. The remaining Spheres, however, has managed to adapt and can by now survive on their own. The Spheres tend to get their very own distinct identity and speciality when isolated.

Year 750
By now most people doubt the Wandering will come back, some even doubt they existed in the first place. Science and development is very limited due to the limited population on most Spheres, and what spearhead research takes place is often highly specialized.

Year 838
After more than two hundred years, the Wanderers are finally back. Their vessels are badly damaged and they need lots of materials to fix them, but says that the other issue is now resolved. No additional information is given.

1.2.5 The Reunion

Edit: Ändrade en del skumheter som kom från inklippningen från Word.

 

[Krille]

"* Vad säger folks livsåskådning om tekniken? Är teknik helt okej eller är den bannlyst. Eller åtnjuter en uppfinnare folkets beundran."

När det gäller stora folkmängder och framförallt stora interstellära folkmängder så lär det nog gå på ett ut. De ställen där teknik är bannlyst lär kunna matchas av motsvarande ställen där tekniken dyrkas, så det lär ta ut varandra.

"* Krigar man inbördes med varandra? Måste man uppfinna vapen för att ha ihjäl sin granne. Förr eller senare kommer man i vapenindustrin fram till speciallegeringar, microchips och dödsstrålar (dvs mycket som man måste ha för att tillverka exempelvis fordon)."

Inbördeskrig är ett av de tekniskt mest destruktiva fenomen som finns, eftersom det är så urskiljningslöst att infrastrukturen sabbas. Krig mellan nationer kan, såvida inte kriget går så långt att infrastrukturen totalförstörs, däremot snabba på utvecklingen rejält.

En bra jämförelse är Tyskland under VK2 och Balkan under nittitalet. I Tyskland slogs man för erövring och senare överlevnad, och man lyckades under den tiden plocka fram världens första operativa jetjaktplan, några av världens bästa stridsvagnar någonsin, första ballistiska missilerna, första kryssningsmissilerna etc.

Balkan bombade sig själva till stenåldern. Där var det aldrig intressant med högteknologiska vapen, eftersom det enda man behövde i högteknologi var en AK-74 och en RPG-7. Allt annat än det var ointressant (typ).

 

[Troberg]

När det gäller stora folkmängder och framförallt stora interstellära folkmängder så lär det nog gå på ett ut. De ställen där teknik är bannlyst lär kunna matchas av motsvarande ställen där tekniken dyrkas, så det lär ta ut varandra.

Jupp, världarna kommer att ha distinkt olika karaktär.

Krig mellan nationer kan, såvida inte kriget går så långt att infrastrukturen totalförstörs, däremot snabba på utvecklingen rejält.

Japp, speciellt när själva krigandet sker på en tredje nations territorium.

 

[Snow]

När det gäller stora folkmängder och framförallt stora interstellära folkmängder så lär det nog gå på ett ut. De ställen där teknik är bannlyst lär kunna matchas av motsvarande ställen där tekniken dyrkas, så det lär ta ut varandra.

Nu har jag bara sneglat på bakgrundshistorien men var inte folk väldigt uppdelade? Varje planet för sig själv. Det borde leda till helt olika kulturer och därmed olika tekniknivåer.

Inbördeskrig är ett av de tekniskt mest destruktiva fenomen som finns, eftersom det är så urskiljningslöst att infrastrukturen sabbas. Krig mellan nationer kan, såvida inte kriget går så långt att infrastrukturen totalförstörs, däremot snabba på utvecklingen rejält.

Skillnaden på innbördeskrig och krig? Menar du att om det finns en gräns mellan två länder och de krigar längs gränsen så är det bra. Men om hela landet upplöses i krig så är det dåligt. Där håller jag med.
En ganska stor skillnad mellan Tysklan och Balkan är att Tysklan var tvungna att stå för utvecklingen själva medans på Balkan fanns allt färdigt eftersom andra hade uppfunnit det. Detta eftersom Balkan är en liten prick på världskartan där åtminstone några av de stridande hade allierade med en förhållandevis massiv utvecklings och produktionsapparat (Ak-47 uppfanns som bekant inte av Jugoslavien). Motsvarande under andra världskriget skulle vara att tyskarna hade en miljard allierade som hade massor av tillgångar och bodde på en annan kontinent och inte drogs med i kriget.

Nu har jag fortfarande inte läst bakgrunden men det känns som om folk är utelämnade åt sin egen utveckling. Om det på en planet finns några miljoner och ena halvan krigar med den andra, så borde det bidra till ökad utveckling. Det är möjligt att de hittar gamla bunkrar med stridsvagnar och mechar och laserbatterier. Men sådana saker har en begränsad livslängd, varvid de måste lära sig att underhålla och förbättra dessa.

Om det finns några miljoner människor som är uppdelade i stammar om hundra personer där alla krigar med varandra så tror jag inte att det bidrar till utvecklingen.

 

[Troberg]

Nu har jag bara sneglat på bakgrundshistorien men var inte folk väldigt uppdelade? Varje planet för sig själv. Det borde leda till helt olika kulturer och därmed olika tekniknivåer.

Japp, räknar med det. Jag har snott rätt så friskt från Dune...

Det är möjligt att de hittar gamla bunkrar med stridsvagnar och mechar och laserbatterier. Men sådana saker har en begränsad livslängd, varvid de måste lära sig att underhålla och förbättra dessa.

Nej, inga tidigare civilisationer på planeterna.

 

[Snow]

Nej, inga tidigare civilisationer på planeterna.

jag tänkte mer på tiden när de var mer högstående. men jag ska hålla käften och läsa bakgrunden istället...

 

[Ymir]

Tittar man på vår egen historia verkar det inte finnas någon större relation mellan folkmängd och teknologisk prestationsförmåga. Vad man däremot kan framlägga teorier om är att kulturer med ett överskott på arbetskraft har mindre behov av effektivisering och mekanisering, och därför inte uppnår en riktig industrialisering eller en teknologisk nivå jämförbar med den hos kulturer med ett underskott på arbetskraft. En av de vanligaste teorierna bakom Kinas märkliga stagnation från 12/1300-talet och framåt, "paradoxen tillväxt utan utveckling", ligger just i att tillgången på billig arbetskraft var så oerhört god att mekaniska lösningar aldrig behövdes. Små folkmängder tvingar fram smarta lösningar, stora behöver inga.

Nu är det givetvis inte så enkelt, och givetvis räcker detta inte som enskilt argument mot din tes. Men se det som en liten betraktelse, helt enkelt: vid någon punkt är stora befolkningsmängder inte längre till någon utvecklingsmässig nytta (även om de låter en uppföra enorma skrytmonument, oerhört omfattande kanalsystem och oändligt långa murar).

Man kan ju dra det hela vidare dock, och se hur stora kulturella prestationer små kulturer gjort kontra stora: Antikens Grekland hade säkert aldrig en tiondel (eller ens en femtiondel) av det Achameinidiska perserrikets folkmängd, men ändå kom dess kulturella och idémässiga prestationer att bli av bestående värde genom snart sagt hela historien och ryggraden i västvärldens lärdomstradition. Perserriket, å andra sidan, gick ganska obemärkt förbi (plus att de fick storstryk av lilla Makedonien). Fast jag hoppas verkligen på en renässans för dess skäggmode.

Intressant nog är scifiklyschorna konstruerade på ett sätt som verkar motsvara mitt resonemang: de überavancerade kulturerna verkar alltid ha väldigt få invånare (om än med enorma krafter) och en mycket hög grad av arbetsbesparande mekanisering (intelligenta rymdskepp, bioteknik, robotar, etc) medan de mest primitiva är teknologilösa, insektoida horder av aldrig sinande antal.

Nåja. Bara lite tankar.

- Ymir, resonerar

 

[peta]

Jag kommer att tänka på Asimovs Stiftelse. Där är det snarare raka motsatsen, den lilla stiftelsen med den lilla folkmängden lyckades bevara och utveckla teknologin medan det stora folkrika imperiet gick baklänges i teknologisk utveckling.

Om jag inte missminner mig där så var de främsta orsakerna till att imperiet tappade teknologi krig och minskad handel. Varav den minskade handel delvis berodde på det första.
Är nog ganska benägen att hålla med Krille att minskad handel är en viktig orsak till teknologin kan gå baklänges. Handel som gör att varor kan flöda fritt gör att olika områden lättare kan specialisera sig. Specialisering gör att tekniken utvecklas och i motsatt riktning om handeln går ner så är allt fler i det området som är specialiserat tvingat att återgå till livsuppehållande saker som jordbruk. Möjligheterna för teknisk utveckling minskar eftersom fler sysselsätts inom jordbruket likväl som viljan minskar eftersom man inte är lika intresserad av att utvecklas teknisk när man i första hand måste koncentrera sig på att överleva. Teknisk utveckling behöver någon sorts av merproduktion, går man bara runt har man inte tid att förbättra sig även om man tjänar på det i längden.

En annan orsak till teknisk tillbakagång är förlust av information. Se på dagens samhälle. De flesta kan antagligen förklara hur en bil fungerar, men hur många skulle kunna bygga ens en enkel bil utan en handbok. Om handboken är borta, tuff lycka. Ett scenario är en civilisation där en stor del av kunskapen har centraliseras. Exempelvis allt har samlats i ett centralt bibliotek (eller varför inte allt finns enbart på internet) helt plötsligt händer det något med kunskapssamlingen (biblioteket sprängs, internet krashar fullständig) och man har en handfull med folk som visserligen är duktiga på att använda teknik och till viss del förklara varför det fungerar men klarar inte av att skapa nytt.
Även detta dyker upp i stiftelsen där den lilla stiftelsen klarar sig bättre just därför alla kunskap har samlats där och när huvudplaneten i imperiet utsätts för krig efter krig och all kunskap som fanns samlad där försvinner så finns det ingen ersättning i det centralstyrda imperiet (utom stiftelsen då).


Sammanfattning, många personer kan vara tekniskt outvecklade om de inte har ett bra handelsnät och få personer kan vara teknisk utvecklade och de bara har tillgång ackumulerade kunskaper och om du inte har läst Stiftelses trilogin, gör det.

 

[Mekanurg]

Re: Utveckling, infrastruktur och attityd

Väl värt att notera i sammanhanget är Digerdödens inverkan på Europas utveckling. Farsoten ledde till brist på arbetskraft kombinerad med ökad åkerareal per europé. En märklig följd var att bönderna på många ställen övergick till enklare jordbruksmetoder som gav mindre avkastning per areaenhet men som samtidigt krävde mindre arbetsinsats per viktenhet skörd. De hade ju åkeryta att breda ut sig på.

I övrigt framtvingades en utveckling av arbetsbesparande teknik, som bättre kvarnar, på grund av bristen på arbetskraft. Lönerna för de fattiga steg snabbt efter Digerdöden. Det var först på 1500-talet, med det vanvettiga inflödet av ädelmetall från nya världen och åtföljande inflation, som de fattigaste fick det sämre igen.

Avancerade lågteknologiska samhällen blir beroende av en känslig infrastruktur. Världshistoriens blodigaste krig, proportionellt sett, utkämpades i Kina på 700-talet e.Kr. De kinesiska städerna var beroende av att ris odlades med konstbevattning och leverades via ett kanalsystem. Kriget slog sönder denna infrastruktur, med enorma hungersnöder som följd.

Härskarklassens attityd till teknik och utveckling är av stor betydelse. Progressiva härskare skapar sociala system som gynnar föändring, medan reaktionäsra härskare skapar system som hämmar sagda utveckling. Kinas härskare på 700-talet var progressiva och gynnade förädnring och kontakter med omvärlden, medan Kinas härskare under Ming- och Ching-dynastierna från 1300-talet och framåt var främligsfientliga, inåtvända och reaktionära. De hindrade aktivt försök till utveckling och brände bland annat upp världens bästa oceangående flotta på 1400-talet. Denna attityd ledde till att det var portugiserna som seglade från Europa till Asien istället för kineserna motsatt väg.

Enligt den medeltide arabiske historiefilosofen Ibn Khaldoun är vildmarksfolk krigsskickligare än stadsfolk. Detta leder till att barbarer kan erövra högkulturer, helt enkelt för att de är skickliga på krigets hantverk och mer dödsföraktande. Två gånger under tidig medeltid lyckades berbiska barbarer underkuva det sofistikerade arabiska Andalus-väldet på iberiska halvön. De normandiska barbarerna körde över det lika sofistikerade arabiska väldet på Sicilien vid ungefär samma tid. Varken perser, ryssar, britter, sovjeter eller amerikaner har lyckats besegra de afghanska stammarna.

 

[Gordeg]

En av de vanligaste teorierna bakom Kinas märkliga stagnation från 12/1300-talet och framåt, "paradoxen tillväxt utan utveckling", ligger just i att tillgången på billig arbetskraft var så oerhört god att mekaniska lösningar aldrig behövdes. Små folkmängder tvingar fram smarta lösningar, stora behöver inga.

En annan orsak var att Kina friviligt isolerade sig från omvärlden, kanske för att de ansåg att barbarerna utanför inte kunde lära dem någonting. Européerna vände blicken utåt, utforskade och erövrade och utvecklade tekniken som behövdes för att lyckas med detta.

Alltså kan intellektuell inavel (i brist på bättre uttryck) också bidra till att den tekniska utvecklingen stagnerar.

Gordeg

 

[Troberg]

Men se det som en liten betraktelse, helt enkelt: vid någon punkt är stora befolkningsmängder inte längre till någon utvecklingsmässig nytta

Jo, kurvan planar säkert av, men det är egentligen inte åt det hållet jag är intresserad av att utforska nu. Jag vill gå åt andra hållet, mot en liten befolkning.

Man kan ju dra det hela vidare dock, och se hur stora kulturella prestationer små kulturer gjort kontra stora: Antikens Grekland hade säkert aldrig en tiondel (eller ens en femtiondel) av det Achameinidiska perserrikets folkmängd, men ändå kom dess kulturella och idémässiga prestationer att bli av bestående värde genom snart sagt hela historien och ryggraden i västvärldens lärdomstradition.

Jodå, kulturell inställning och sånt spelar också en roll, men hur långt hade de kunnat komma med den befolkning de hade? Var tar det stopp? Problemet med alla de antika kulturerna är att de aldrig kom så långt att de nådde den kritiska punkten. Då spelar andra faktorer större roll, men när man når dit så blir reglerna annorlunda.

 

[F-6]

Jag är till vissa delar lite skeptisk mot tesen "ju fler de är desto mer kommer de på". Eller snarare, det visar inte hela sanningen. Det finns några faktorer som påverkar det hela.

Befolkningsmängd - Desto fler tänkare desto större chans att problemet X löses.
Behov - Om man för att överleva måste mala sitt korn till mjöl så är det troligare att kvarnen uppfinns. Om man har ett behov av att genomföra komplexa beräkningar så är det troligare att räknemaskiner i någon form uppfinns.
Tillgångar - Tillgång och avsaknad av råvaror ändrar förutsättningarna. Mycket mekanik är avsevärt svårare att få till om inte formbara och hållbara material som till exempel järn finns att tillgå.
Tid - De grekiska tänkarnas storhet tror jag till vissa delar kommer sig av att de fick den tid som behövdes för att filosofera. De behövde sällan bekymra sig om mat på bordet eller tak över huvudet.
Sinnelag/kultur/miljö - Antagligen viktigast av allt. I kulturer där den grå massan inte förväntas eller rent av förbjuds tänka så har deras antal mindre betydelse. Slavstater eller hårt styrda stater begränsar mängden faktiska tänkare. Om staten är emot utbildning av folket så kommer de slumpmässiga stora tänkare som finns att hämmas. Faktorer som religion, familjeband (starka eller svaga), samhällsmässiga förväntningar och rena modenycker (förakt mot de stillsittande bokmalarna och beundran av de biffiga idrottsmännen) påverkar också. Osv, osv, osv...

Men för all del, som någon sorts schablon funkar det säkert. Många saker i rollspelsregler är abstraktioner.

//F

 

[Troberg]

Jag är till vissa delar lite skeptisk mot tesen "ju fler de är desto mer kommer de på". Eller snarare, det visar inte hela sanningen. Det finns några faktorer som påverkar det hela. (snip)

Jag tror du missar poängen lite. Jag pratar inte om enstaka upptäckter, jag talar om samhällets samlade kunskapsbas. För att den ska fungera så krävs det bibliotek och liknande för att förvalta den, utbildningsinstitutioner för att föra den vidare, fabriker och liknande för att konkretisera den och så vidare.

Jag tror inte heller att liknelsen med antika kulturer är riktigt hållbar, de är fortfarande långt från den kritiska punkten, dessutom hade de kontakt med omvärlden.

Låt mig exemplifiera: En planet med en liten befolkning, säg tio miljoner, har ingen chans att exempelvis bygga ett JAS. Varför? Jo, för att ett sådant projekt kräver spetskompetens i massor av olika områden, och då sysslar de som är inblandade i projektet ändå bara med att sätta ihop färdiga bitar. Dessa bitar kräver i sin tur massor av experter samt fabriker för att tillverka dem. Dessa fabriker kräver i sin tur maskiner för att byggas, de kräver komponenter till de delar de bygger, de kräver råmaterial som kräver en massa specialmaskiner. Och så vidare. Allt vi gör är baserat på en massiv grund av sådant andra gör, vilket i sin tur är baserat på en lika stor grund.

Det är ett under att vi överhuvudtaget får något gjort.

Frågan är alltså då hur stor befolkning man bör ha för att nå en teknologisk maxgräns i den härad jag är ute efter?

 

[Mattis]

Re: Min bakgrundshistoria

Ser helt klart intressant ut. Jag fick mest julklappskänsla över Council of Spheres, där fanns det läge för riktigt rävspel. Men som jag förstår det så slutade din historia 1000 år innan spelet utspelar sig, så det är svårt att avgöra mer exakt vad jag tycker om det innan man får se "det hela goa."

 

[Ymir]

Re: Utveckling, infrastruktur och attityd

Avancerade lågteknologiska samhällen blir beroende av en känslig infrastruktur. Världshistoriens blodigaste krig, proportionellt sett, utkämpades i Kina på 700-talet e.Kr. De kinesiska städerna var beroende av att ris odlades med konstbevattning och leverades via ett kanalsystem. Kriget slog sönder denna infrastruktur, med enorma hungersnöder som följd.

Hmm...vilket krig syftar du på då? Kriget mot To-Fan-riket? Och hade risodlingen verkligen slagit igenom i Kinas hjärtland vid den aktuella tidpunkten? Det har ju aldrig gått att odla ris i norra Kina, där Tang-dynastins största städer låg.

Kinas härskare på 700-talet var progressiva och gynnade förädnring och kontakter med omvärlden, medan Kinas härskare under Ming- och Ching-dynastierna från 1300-talet och framåt var främligsfientliga, inåtvända och reaktionära. De hindrade aktivt försök till utveckling och brände bland annat upp världens bästa oceangående flotta på 1400-talet.

Visst, det stämmer i sak, men så enkelt är det inte. Kinas största upptäcktsfärder företogs till exempel under Ming-dynastin, då tributskepp seglade ända bort till Afrika. Dessa expeditioner ägde rum 1405-35, och jag har för mig att det var då Kinas flotta var som störst. Den här flottbränningen har jag inte hört talas om...du har inte blandat ihop årtalen något? Kinas stora havsresor tar slut 1435, men det berodde mer på att kejsarmakten inte längre finansierade dem. Efter det brukar man säga att Kina vände sig inåt definitivt, men som sagt; det är inte så enkelt. Kina hade ett stort ekonomiskt och politiskt inflytande i hela Sydostasien ända fram till 1800-talet, och deras skepp dominerade handeln där. Med Ryssland hade de ju segdragna imperialistiska konflikter om Centralasien (Kina vann faktiskt ett krig mot Ryssland på 1600-talet, varvid Ryssland avträdde enorma områden i sydöstra Sibirien). Politiskt stod Kina på sin höjdpunkt under Tang, därom råder inte stor diskussion, men den teknologiska och kulturella höjdpunkten brukar man nuförtiden räkna till Song, dvs den politiskt mycket svaga perioden fram till mongolernas erövring. Jag skulle kunna babbla i evighet om olika teorier bakom Kinas stagnation, men den verkliga inåtvändheten och reaktionismen framträder egentligen först när européernas närvaro gör sig påmind på 1700-talet.

Härskarklassens attityd till teknik och utveckling är av stor betydelse. Progressiva härskare skapar sociala system som gynnar föändring, medan reaktionäsra härskare skapar system som hämmar sagda utveckling.

Mjo, men det där handlar ju också mycket om hur auktoritär härskarmakten är. Bland ovan nämnda teorier om den kinesiska stagnationen brukar det totala enväldet och den tunggrodda byråkratin framhållas som bidragande faktorer. Vem vet vad som hade hänt om kejsarmakten hade urlakats på samma sätt som i Europa? (Adeln i Europa var ju länge stockkonservativa, men kom snabbt att ha spelat ut sin roll. Liksom...franska revolutionen. Jämför Östeuropa, som ekonomiskt alltid legat i bakvattnet i jämförelse med väst - där satt stenauktoritära härskare satt kvar in på 1900-talet).

- Ymir, svävar ut för mycket

 

[Ymir]

En annan orsak var att Kina friviligt isolerade sig från omvärlden, kanske för att de ansåg att barbarerna utanför inte kunde lära dem någonting.

Tja...på 1400-talet hade det nog stämt. Qingkejsarens berömda svar till brittiska diplomater: "För era varor har jag egentligen inget bruk" berodde nog inte bara på självgodhet och arrogans. Mycket tyder på att Kina under Song och Ming, åtminstone, var ett enastående trevligt ställe att leva på jämfört med andra kulturer. Ännu under Qing hade man helt enkelt ett sådant överskott av prylar att det européerna kunde erbjuda inte lockade. Men visst, att inte försöka uppdatera sig teknologiskt skulle ju visa sig vara ett kolossalt misstag för kejsardömet. (Fast man köpte faktiskt en hel del vapen av européerna - det är först under 1800-talet som de får ett verkligt militärt försprång gentemot Kina).

Européerna vände blicken utåt, utforskade och erövrade och utvecklade tekniken som behövdes för att lyckas med detta.

...och förde krig mot varandra på hemmaplan. Den interna konkurrensen tror jag är en mycket viktig faktor. Kinesernas enda verkliga motståndare var centralasiatiska nomadfolk med radikalt annorlunda motsättningar än de själva; och dessa absorberades utan undantag upp av den kinesiska kulturen. (Kanske hade Timur Lenk blivit det enda undantaget, och tvingat hela Kina att konvertera till islam, men han dog på vägen). Europeérna, i jämförelse, hade hela tiden konkurrenter med förutsättningar mycket snarlika deras egna - varenda försprång en rival fick fanns det goda skäl att försöka ta igen omgående. Sålunda sporrades utveckling.

...Kina hade inga rivaler överhuvudtaget efter 1300-talet.

- Ymir, svävar ut