Nekromanti Värdet av balans

[entomophobiac]

Ett koncept jag ofta stöter på i diskussioner om rollspel är "balans" och uttryck som härstammar från digitala spel, som att saker kan vara OP (Over-Powered), eller att något i game theory-termer kan vara en dominant strategy. Men det jag finner märkligt är att många ser det här som problem.

För mig är det här helt främmande i rollspel. Om jag spelar ett brädspel eller ett digitalt spel med en kompetitiv grund — något som går ut på att vinna — då köper jag det rakt av. Då måste det finnas åtminstone en upplevd chans för alla deltagare att vinna. Men i rollspel tycker jag om att rätt verktyg kan ge dig ett övertag. Att spelare som rollspelar bra kan få vinna trots att de kanske inte hade en chans att göra det i rena speltermer. Jag älskar historien, scenerna, händelserna — det som uppstår på grund av att saker inte är balanserade. Att spelarna får ta lite risker med spelet.

Det jag försöker sätta fingret på är vad som utgör den här värdegrunden.

- Äventyr. Gruppen har Level X. Monstren har Level X+1. Den kanske största "skurken" i balansdiskussionen är D&D, åtminstone i dess moderna inkarnationer, där allt är byggt för att ge en gradvis stegring av svårighet och belöning. Jag har roligt med det här med, och 5E är nog enligt mig den bästa utgåvan av D&D, men när förväntningen att SL inte ger gruppen en oövervinnerlig utmaning bara för att så tappar gruppen koncept som risktagande.

Det här är liksom det värsta som finns:
"Jag tycker vi anfaller vampyren! Vi tar med oss lite vitlök, preppar med vässade pålar, och lurar ut den i solljuset samtidigt."
"Nä. Den har 10HD. Vi har inte en chans än på flera levels."

- Simulation. Idén att spelet simulerar en verklighet. Du har modifikationer för allt mellan himmel och jord, samt några saker till. -2 för att stå på ett ben. -1 för motvind. -3 för att du tänker på familjen därhemma och blir lite scendeppig. Etc. Simulationer är inte balanserade. I en simulation handlar allt om att varje situation ska bli så trovärdig som möjligt. Inte realistisk, märk väl. Jag anser att realism inte kan existera i rollspel. Bara känslan av den – trovärdighet.

- Taktik. Om du gör taktiska val är det rimligt att anta att varje val har ett potentiellt likvärdigt resultat. Om du vet att motståndarens vapen gör T6 i skada och att ditt egna gör T4, då vill du se till att få en fördel på något sätt. Kanske med någon stance eller genom att kasta en eldbomb först. Taktiska spel brukar generellt vara mer balanserade

- Berättande. Spel som i första hand är motorer för berättelser har oftare balansverktyg mellan spelare och spelledare. Som jag förstått PbtA, exempelvis. Reglerna och systemet är till för att ge rollpersoner specifika infallsvinklar som i praktiken är balanserade gentemot spelledarens motsvarande. Moves paketerar spelvärld, regler, och upplevelse i ett verkar vara tanken. Älskar många av de här böckerna, för det blir inspirerande läsning, men har fortfarande svårt att se mig själv spela det och delvis är det på grund av min känsla av att balans är en del av det. Där kan jag dock ha helt och hållet fel.

- Samberättande. I likhet med PbtA-spelen (som jag inte ser som samberättande) så har FATE och liknande system väldigt formaliserade regler för vissa saker. Men det spelar inte längre någon roll vad du som spelare hittar på. The sky is the limit, som de säger i Uzbekistan. Jag älskar FATE, men har aldrig lyckats få min grupp att testa det. Och delvis tror jag det är känslan av att det istället blir för luftigt. Men det uppnår alla dagar det jag vill ha kring balans: formaliserade regler, men en form av självreglering runt bordet snarare än begränsningar från reglerna.

Så ... efter det långa utlägget — hur ser ni på balans?

Det känns som att blorben, om jag förstått den rätt, handlar till väldigt stor del om upplevd rättvisa, men inte nödvändigtvis balans? Vad finns det mer för spelstilar därute? Vad mer går det att fokusera på?

 

[krank]

Det här känns som den gamla diskussionen om "combat as sport vs compat as war". En del föredrar när strids-encounters och sådant är balanserat och vill ha det man skulle kunna kalla "spelighet" i sina strider. Andra gör det inte. Det är inte svårare än så. För egen del står jag ju bekvämt i "I'd rather have no combat at all, if possible, thank you"-hörnet, men jag tror att jag förstår vad båda de andra "lägren" får ut av sitt spelande.

YKINMKBYKIOK (Your Kink Is Not My Kink But Your Kink Is Okay).

För egen del uppskattar jag framför allt den "balans" som framför allt rör rollpersonernas power level gentemot varandra. Jag brukar säga att om jag vill ha en rollperson som är mycket sämre än de andra rollpersonerna på precis allting, då kommer jag att skapa den rollpersonen för färre poäng. Jag vill helst inte att jag genom att vara för dålig på att opta systemet ska råka skapa en Angel Summoner and BMC Bandit-situation. Om det är en del av spelstilen att vara kompetent på vad-det-nu-är-man-gör så vill jag gärna kunna känna att rollpersonen är hyfsat kompetent.

Det kan såklart delvis lösas med hård niche protection, att se till att rollpersonerna är bra på olika saker och att de sakerna inte överlappar speciellt mycket.


Så… Som makare tycker jag att man bör fundera lite på balans och niche protection ifall det är tänkt att en del av spelarnas nöje ska komma ur att genom sina rollpersoner få känna sig kompetenta. Och framför allt då ifall det är tänkt att man ska ha taktiskt utmanande, speliga strider.

 

[entomophobiac]

Det här känns som den gamla diskussionen om "combat as sport vs compat as war". En del föredrar när strids-encounters och sådant är balanserat och vill ha det man skulle kunna kalla "spelighet" i sina strider.

Jo, det är nog sant att det framförallt rör strid. Men jag ser mycket "balans" i olika samtal. Mellan rollpersoner. Mellan rollpersoner och SLP:s. Mellan spelare och spelledare.

Så… Som makare tycker jag att man bör fundera lite på balans och niche protection ifall det är tänkt att en del av spelarnas nöje ska komma ur att genom sina rollpersoner få känna sig kompetenta. Och framför allt då ifall det är tänkt att man ska ha taktiskt utmanande, speliga strider.

Vet inte om jag personligen särskilt ofta är ute efter att rollpersoner är kompetenta, egentligen. Jag söker nog oftare efter intressanta. Men det känns mer som en faktor av smak och något som också kan vara olika från spel till spel.

 

[krank]

Jo, det är nog sant att det framförallt rör strid. Men jag ser mycket "balans" i olika samtal. Mellan rollpersoner. Mellan rollpersoner och SLP:s. Mellan spelare och spelledare.

Ja, diskussionen om "combat"kommer ju mycket från D&D/OSR, så där är det ju strid som ligger i fokus. Men jag tänker att man egentligen kan översätta samma distinktion till alla situationer som kan upplevas som något slags utmaning. Är målet att ge spelarna en ärlig chans att lyckas varje gång eller får de skylla sig själva som ger sig in i en alldeles för svår utmaning?

Vet inte om jag personligen särskilt ofta är ute efter att rollpersoner är kompetenta, egentligen. Jag söker nog oftare efter intressanta. Men det känns mer som en faktor av smak och något som också kan vara olika från spel till spel.

Ja, precis. Jag har sedan länge övergett den här tanken om att hitta något universellt i rollspel; vad vi gillar, hur vi spelar, vad vi är ute efter.

För egen del är jag ju t.ex. mycket ute efter att jag själv ska få känna mig kompetent när jag spelar rollspel, och det påverkar ju vilka spel, spelgrupper och rollpersoner jag dras till. Och jag föredrar då rollpersoner som hjälper mig med det, och sekundärt är det också ganska viktigt för mig att jag kan få spela en rollperson med viss kompetens och värdighet – jag har mycket äventyrs-lösarfokus och inte så mycket rollpersonsfokus när jag spelar, och jag tycker mest det är jobbigt när det går dåligt för att jag eller rollpersonen är en klant. Den här känslan av "yes, jag lyckades lösa den här kluriga utmaningen" är för mig väldigt viktig när jag spelar. Jag vill känna mig smart och kompetent, helt enkelt.

Men jag har spelat i grupper där de flesta spelare till exempel framför allt vill ha rollpersoner som är roliga att spela ut (t.ex. genom att vara pinsamma eller sätta sig själva och/eller andra i klistret) eller rollpersoner som är intressanta att utforska (personliga problem, utrymme att växa som personer etc). Och allt detta är ju fullt giltiga ingångar, tänker jag.

 

[Kaigon]

Jag tänker att det handlar om balans mellan deltagare snarare än rollpersoner. Dvs rättvist behandlade enligt de premisser man kommit överens om.

• I ett spel som handlar om att besegra monster känns det rimligt att balansen ligger i att alla är ungefär lika bra på detta, om än på olika sätt.
• I ett indiespel där man driver konflikter mellan rollpersoner kan balansen istället vara att alla spelare får sätta lika många scener (exempelvis att man sätter en scen i tur och ordning runt bordet).
• I story-spel med spelledare brukar det åligga denne att fördela scentiden mellan spelarna (exempelvis Apocalypse World eller Vampire).
• Jag upplever även att vissa spel fokuserar mycket på balans så att en spelare inte kan använda regelsystemet för att dominera en annan spelare eller setting. Detta kan så klart vara ett destruktivt beteende som man vill diskutera fram en lösning på snarare än att låtsas att ett balanserat regelsystem är lösningen.

 

[2097]

Jag tycker faktiskt… ganska bra om balans!
När jag skapar regler och kampanjförutsättningar.
Jag vill att dom olika klasserna ska vara ungefär lika bra. Overall. På level två kanske moon druid är bäst men på level fem kanske fighter är bäst osv.
Jag vill att det ska vara oklart huruvida rollpersonerna överlever kampanjen eller inte.
(Och kom ihåg att dom måste överleva många monster, monstrena behöver bara vinna en gång. Så om du vill att det ska vara 50% chans att dom överlever 10 strider, ja, då måste varje enskild strid vara 93.3% chans att vinna.)

Men när jag väl börjat spelleda, börjat köra, då ska allt balanstänk käpprätt ut genom fönstret. Måste vara en neutral domare. Prepparen 2097s önskningar är irrelevant för domaren 2097s liv.

För att spelet ska vara intressant som spel (utöver det intresset det håller som lek, vilket iofs är huvudpoängen, men speldelen är ändå kul) så ska det finnas flera viable alternativ tänker jag. Men speldesigner och turneringsdomare är inte samma sak.

Om jag har gjort ett fightingspel och jag tänkte att jag ville göra Chun-Li viable men inte OP, så börjar turneringen och Chun-Li vinner allt, även en nybörjare med Chun-Li slår världens bästa Morrigan-spelare, ja, jo, då kan jag inte mitt under turneringen gripa in och nerfa Chun-Li. Såna patchar får jag ha rejält med tålamod med.

Nu ska jag säga en sak som är lite devil's advocate mot mig själv.

Vi har en spelare som är väldigt bra på att opta. Han läser aldrig på Giant in the Playground eller liknande för att hitta bra builds utan han tycker mycket om att själv klura fram dom, men, han är väldigt bra på det. Det jag har märkt är att han ibland avhåller från att ge sitt allra hårdaste, för att det ska vara kul för dom andra och för att det ska bli spännande. "Vad håller du på med?" säger jag, "varför slutade du använda den kombon? Ni kommer ju behöva den sen annars dör ni" "Nej nej," säger han, "det blir för lätt då". För mig är det här en mindset som jag, uh, jag tror jag har ett hål i hjärnan där den delen sitter.

• Den där delen som medvetet förlorar ett schackspel mot en nybörjare för dom ska bli pepp på spelet.
• Den där delen som tycker commander är det bästa Magic-formatet för man hittar en nivå på lekarna som är lagom stark för resten av gruppen.
• Den där delen som "håller tillbaka" när monstren i D&D kommer, som låter sina spelare klara sig när tärningarna skulle ha sagt TPK.

Jag kan bara helt enkelt inte göra dom sakerna.
Inte för att jag vill vinna.
Utan för att jag får inte ihop det utan att helt förstöra spelreglernas integritet.

Dom säger att "A foolish consistency is the hobgoblin of little minds" och det passar väl bra på en sån ärtis som yours truly när det kommer till det här.
Jag bara kortsluter mig och bara "men... men det är ju fusk...?"

Men det är inte bara att jag inte kan spela så, jag tycker inte heller man ska spela så.

Om reglerna konsekvent ger dåliga resultat så ska man designa bättre regler.

• Nybörjare kan få schackövningar ist för att behöva spela mot nån ELO flera tusen. Eller så kan dom få tidsförgåva eller pjäsförgåva.
• I Magic, man kan väl designa nya format, spela limited, kub osv
• I D&D, man kan väl göra klenare monster i nästa utgåva av spelet. Eller starkare om det är det omvända problemet som är vanligare.

Och ffa göra det så att det inte är DMs ansvar att servera monster, utan spelarnas jobb att låta sina rollpersoner söka upp farliga, monsterbebodda platser i egen takt och med många olika vägar att gå. Självbalanseringen jag pratade om här om dan.

(Det här hålet i hjärnan kan förklara varför jag är så inne på blorb och blorbighet. Men, ni andra kan ju dra nytta av det handikappet för ni kan ju också lära er om the life-changing magic of blorb. För det är inte bara ett "hål" utan även ett... uh... annat seende?)

 

[Mogger]

Vi har en spelare som är väldigt bra på att opta. Han läser aldrig på Giant in the Playground eller liknande för att hitta bra builds utan han tycker mycket om att själv klura fram dom, men, han är väldigt bra på det. Det jag har märkt är att han ibland avhåller från att ge sitt allra hårdaste, för att det ska vara kul för dom andra och för att det ska bli spännande. "Vad håller du på med?" säger jag, "varför slutade du använda den kombon? Ni kommer ju behöva den sen annars dör ni" "Nej nej," säger han, "det blir för lätt då". För mig är det här en mindset som jag, uh, jag tror jag har ett hål i hjärnan där den delen sitter.

Kan känna igen detta. Problemet är tvådelat. Dels kan man uppleva att man hittat ett hål i systemet som man kanske inte skulle utnyttja, dels kan man se övriga spelares besvikna blickar när de ville att deras RP skulle få skina nån gång. Båda leder till lätt dåligt samvete.

Min lösning är rätt enkel. Jag spelar helst system som inte går att utnyttja. Optning är helt enkelt inte en möjlighet. Ja, nu tjatar jag, men i Kopparhavets hjältar är det inte speciellt lätt att opta. Och det är avsiktligt. Bästa sättet att opta på är att få erfarenhetspoäng och lära sig nya förmågor, och visst kan man hitta kombos där som är rätt grymma, men det är meningen. Det är en belöning, och de är ändå inte överjävligt bra.

Däremot upplevde jag precis det du beskriver när vi spelade Western. Jag är rätt bra på att opta. Vi har en annan spelare som är snäppet bättre. Men det blev lite komiskt nät vi gjorde RP för vi gjorde exakt samma. Utan vetskap om vad den andre gjorde. Det fanns helt enkelt optimala val. Jag kan inte se det och välja något annat. Den delen saknas i min hjärna med. Men under spel kände jag ibland att det blev lite fånigt. Eller snarare inte så kul. Just den biten alltså. Kampanjen var grym!

 

[2097]

Jag tyckte också hans kombo inte gör nåt. Den kräver två slottar var av en är en level 5 slott och den andra level 4. Dvs en gång om dan kan han döda 1 monster. Min stora balansfilosofi när folk börjar prata om att nerfa och buffa är "Oroa er inte. Dom dör ändå."
Han hade en fightlock som var typ osårbar för vapenattacker. Men när dom mötte en caster dog han av första bästa lightning bolten som kom. Det var inte något jag avsåg eller oroade mig för eller försökte beskynda. Dom dör ju ändå.

Men, det gäller som DM. En speldesigner behöver ha mycket bättre koll.

 

[God45]

Balans är viktigt i gruppen så att alla ska få göra saker och ha kul och ha sin grej bara de kan göra. Balans mot världen handlar mer om spelstil och hur svåra saker ska vara. Spelar vi Zelda eller Dark Souls?

 

[entomophobiac]

Men när jag väl börjat spelleda, börjat köra, då ska allt balanstänk käpprätt ut genom fönstret. Måste vara en neutral domare. Prepparen 2097s önskningar är irrelevant för domaren 2097s liv.

Det här är intressant, för det gör skillnad på att sätta upp spelet och att spela spelet. Den balansen är jag helt med på. Om spelare märker att Rollperson A låter mycket coolare än Rollperson B så kan det vara ett orosmoment, utan tvekan. Men det går även tillbaka till vilket ditt fokus är. Ingen kan riktigt vara "bäst" i Amber, liksom, för alla har lika många poäng med sig in i budgivningen och någon måste i slutänden "vinna" varje budgivning, men det kommer likväl kännas fruktansvärt orättvist i spel.

Likadant i nyaste Paranoia, från Mongoose, där spelarna aktivt saboterar varandras rollpersoner under skapandeprocessen. Det är absolut balanserat ur ett rent matematiskt perspektiv, men eftersom andra spelare får fatta beslut åt dig som kan totalförstöra dina planer för rollpersonen så skapas en osämja — och i Paranoia är ju den osämjan hela grejen.

Så det jag känner är att ditt mål helt enkelt är det taktiska. Och i det taktiska köper jag att balans blir relevant — precis som jag hävdade i trådstarten.

 

[Rymdhamster]

Exakt balans är inte så viktigt, men ungefärlig balans är däremot det.

Det är väldigt tråkigt i rollspel när man hamnar i en situation där det är helt meninglöst att man ens försöker bidra med något, för att andra i gruppen gör det så mycket bättre. Det är väldigt tråkigt att känna att det absolut mest givande man kan göra är att avstå från att delta.

Detta beror så klart på hur omfattande det man behöver avstå ifrån är. Om det är ett tärningsslag rakt upp och ner, fine. Låt den med bäst färdighet slå det medan alla andra tittar på. That's fine.

Men om det istället är exempelvis strid, i synnerhet i ett väldigt taktiskt spel som exempelvis DnD, att då säga att ens rollperson gömmer sig under bordet och dra fram telefonen för att spela mobilspel kommande timmen är rätt otillfredsställande.

Och det återspeglar sig så klart även i just de där enstaka tärnignsslagen: så länge jag också får slå tärning ibland, och lyckas ibland, så är det okej att titta på när andra slår tärning. Men om det aldrig är jag som får slå tärning? Om det aldrig är jag som får bidra till lösningen? Ja vad gör jag ens där då?

Men om jag sen får slå fyra tärningsslag, medan nån annan får slå sex, är kanske mindre viktigt. Så exakt balans är inte så viktig, men ungefärlig balans är bra.

 

[entomophobiac]

Men om det istället är exempelvis strid, i synnerhet i ett väldigt taktiskt spel som exempelvis DnD, att då säga att ens rollperson gömmer sig under bordet och dra fram telefonen för att spela mobilspel kommande timmen är rätt otillfredsställande.

Eller så är det awesome! I LotFP-kampanjen hade vi en rollperson som satt på ett värdshus och läste magiska böcker medan resten av gruppen slogs mot scenariots monster. Denna rollperson överlevde, vilket är något av en bedrift i det spelet.

 

[Rymdhamster]

Eller så är det awesome! I LotFP-kampanjen hade vi en rollperson som satt på ett värdshus och läste magiska böcker medan resten av gruppen slogs mot scenariots monster. Denna rollperson överlevde, vilket är något av en bedrift i det spelet.

Om det är självvalt, möjligen. Inte om man ville vara med och slåss mot monster men tvingades stanna på världshuset. Och det är där balans kommer in.

 

[God45]

Eller så är det awesome! I LotFP-kampanjen hade vi en rollperson som satt på ett värdshus och läste magiska böcker medan resten av gruppen slogs mot scenariots monster. Denna rollperson överlevde, vilket är något av en bedrift i det spelet.

Det låter faktiskt riktigt värdelöst. Jag vet att det finns någon sorts ”Alla som har kul gör rätt” grej vi försöker med här. Men för fucks sake. Om du kör ett äventyr där det är roligare att inte spela äventyret så gör du fel.

 

[God45]

Om det är självvalt, möjligen. Inte om man ville vara med och slåss mot monster men tvingades stanna på världshuset. Och det är där balans kommer in.

Ja!

 

[entomophobiac]

Om det är självvalt, möjligen. Inte om man ville vara med och slåss mot monster men tvingades stanna på världshuset. Och det är där balans kommer in.

För min del är det snarare där balans blir störande. Alla rollpersoner bör inte ha samma förutsättningar, för då gör alla samma rollperson. I det här fallet var spelaren väl medveten om vad riskerna var och valde att hålla sig undan. Det blev ett konsekvent personlighetsdrag kampanjen igenom och skapade flertalet roliga situationer. Men ja, det var absolut spelarens val.

Mitt problem med utgångspunkten är att det är skillnad på vad en krigare kan göra och vad en boklärd kan göra. Den boklärda kan inte vänta sig att kebab:a orcher i samma takt som krigaren. Krigaren kan inte vänta sig samma bildning som den boklärde.

Men som sagt. Om det framförallt handlar om strid så är det ett taktiskt spel och då blir balansen nödvändigare. Och det verkar överlag vara den sortens situationer som omnämns för "balans" i den här tråden, hittills.

 

[entomophobiac]

Om du kör ett äventyr där det är roligare att inte spela äventyret så gör du fel.

Well, jag vill nog vända på det. Om det är roligare att inte spela äventyret är det ett kasst äventyr. Har spelgruppen roligt anser jag nog att de inte kan göra fel. Vilket är lite mitt sakproblem med balans. För jakten på balans brukar ofta föra med sig undantagsregler, extraregler, tabeller, etc., för att mer utförligt beskriva de taktiska elementen.

 

[Bifur]

Svårt ämne balans, det är väldigt många andra aspekter som avgör om en utmaning upplevs som balanserad än exakt vilken spelmekanik den tillmäts. Däremot tror jag att den sammantagna upplevelsen av balans är viktig för att spelet ska bli kul. Om spelet har strid som ett betydande inslag är det knappast roligt om varje strid slutar med TPK, eller spelet handlar om mysterielösning, blir det rätt trist om alla ledtrådar visar sig vara återvändsgränder. Oavsett är balansen i dessa fall skev vare sig det är i mekaniken eller spelvärldens logik.

När det gäller optning har jag nog inget hål i skallen, även om jag kan välja så föredrar jag system som inte erbjuder de möjligheterna. Men där har jag med åren kommit dithän att finns det sådana brister tycker jag det är det allas ansvar att lyfta upp dem och säga "ska det verkligen vara så här?" istället för att bejaka sin power-gaming-demon och i tysthet välja den fördelaktiga kombon. Jag vänder mig starkt mot paradigmet att SL ensam ska ha alla regelutfall klara för sig från start och har denne inte sagt ifrån är det varje spelares rätt att få använda allt precis som det står skrivet utan diskussion.

 

[Rymdhamster]

Mitt problem med utgångspunkten är att det är skillnad på vad en krigare kan göra och vad en boklärd kan göra. Den boklärda kan inte vänta sig att kebab:a orcher i samma takt som krigaren. Krigaren kan inte vänta sig samma bildning som den boklärde.

Jag har inte sagt att det inte kan vara skillnad på de två. Jag säger bara att det behöver finnas en viss balans. Om, i slutet av sessionen, krigaren har kunnat aktivt delta i cirka 80 procent av spelmötet, och den lärde kunnat delta ca 30 procent, då finns det inte balans.

Att det har funkat för er i ett fall är trevligt. Men jag pratar inte om specifika situationer utan om rollspel och rollspelare i stort.

 

[entomophobiac]

Jag har inte sagt att det inte kan vara skillnad på de två. Jag säger bara att det behöver finnas en viss balans. Om, i slutet av sessionen, krigaren har kunnat aktivt delta i cirka 80 procent av spelmötet, och den lärde kunnat delta ca 30 procent, då finns det inte balans.

Samma dilemma uppstår ju även åt motsatt håll. En grupp som förväntar sig att mörda saker i initiativordning men som plötsligt förväntas intrigera kommer uppleva samma skevhet. Jag vill nog mena att det handlar om att känna sin grupp i de här fallen. Jag fascineras mest över att det nästan uteslutande går tillbaka mot det taktiska hittills. För min del är det bara en ytterst liten aspekt av vad rollspel erbjuder och något som andra typer av spel ofta gör bättre (och mer balanserat).