Nekromanti Värdet av balans

[Rymdhamster]

Samma dilemma uppstår ju även åt motsatt håll. En grupp som förväntar sig att mörda saker i initiativordning men som plötsligt förväntas intrigera kommer uppleva samma skevhet.

Nja, nu går du över i en helt annat aspekt. Där är det inte en obalans mellan rollpersonerna, vilket är vad jag pratar om, utan en divergens mellan spelarnas förväntningar och spelledarens kampanj.

Ur balanssynpunkt kan detta fortfarande fungera utmärkt.

 

[entomophobiac]

Nja, nu går du över i en helt annat aspekt. Där är det inte en obalans mellan rollpersonerna, vilket är vad jag pratar om, utan en divergens mellan spelarnas förväntningar och spelledarens kampanj.

Ur balanssynpunkt kan detta fortfarande fungera utmärkt.

Det skulle i så fall innebära att “balans” bara existerar om spelet har taktiska element, i din definition? Om 80/20-ration bara handlar om strid alltså.

 

[2097]

något som andra typer av spel ofta gör bättre (och mer balanserat).

Ja nej det håller jag inte med om, skaffa i så fall ett rollspels-stridssystem som är roligare/bättre än dom flesta bräd-, kort-, dataspel istället.
Om folk sitter och suktar efter Gloomhaven, Magic, Street Fighter, BattleCon osv så lägg isf rollspelsstridssystems-ribban högre.

Håller dock med om att fighting bara är en procents procent av vad rollspelet handlar om och att ofta har vi 0 strider på hela spelmötet.
Och när vi har det så är det kanske… max en femtedel av tiden?

 

[Rymdhamster]

Det skulle i så fall innebära att “balans” bara existerar om spelet har taktiska element, i din definition? Om 80/20-ration bara handlar om strid alltså.

Nej, inte alls. Däremot är balans oftast enklare att se i just strid, eftersom strid oftast är väldigt hårt reglerad i spel. Men balans genomsyrar allt i rollspel. Om det är möjligt att göra en rollperson som helt enkelt är bättre än alla andra rollpersoner på allt, då är det inte balanserat, och inte särskilt roligt.

Det är inte roligt oavsett om det betyder att en person gör allting, och de andra bara tittar på, eller om alla gör samma rollperson för att det är det enda gångbara allternativet om man vill göra något.

Då har man inte balans, utan motsatsen till balans.

Balans innebär inte att alla är lika bra på allting. Balans innebär att jag inte råkar göra en rollperson som helt enkelt är sämre än alla andra på allt av misstag, och att jag inte avsiktligt (eller av misstag) kan göra en rollperson som är bättre än alla andra på allt.

Det är inte lätt att uppnå i rollspel, eftersom så många variabler ligger bortom spelskaparens kontroll. Men det är definitivt något man bör sträva efter. Ju mer jobb du som spelskapare lägger på att balansera spelet, desto mindre problem blir det att uppnå balans kring spelbordet.

 

[entomophobiac]

Det är inte lätt att uppnå i rollspel, eftersom så många variabler ligger bortom spelskaparens kontroll. Men det är definitivt något man bör sträva efter. Ju mer jobb du som spelskapare lägger på att balansera spelet, desto mindre problem blir det att uppnå balans kring spelbordet.

Jag tror det krank skrev är spot-on om jag tolkar dig rätt. Just konceptet att spela kompetenta personer verkar vara vad allt kommer tillbaka till. Att kunna saker i allmänhet, alternativt fler eller färre saker än andra.

Men kompetens är bara en av väldigt många saker som rollspel kan handla om, och fundamentalt tycker jag inte det är särskilt intressant heller. Antagligen därför "balans" för mig blir ointressant i rollspel.

 

[2097]

Balans mellan att få vara med och att inte få vara med. Att få delta.
Om rollspelet handlar om att vara dom inkompetentaste sämsta klarar-inget uslingarna som galaxen skådat,
men obalans gör att det bara är några som får vara med och vara usla, medan dom andra bara får sitta bredvid och lyssna,
så är det en flopp.
Sen älskar jag personligen kompetens i fiction och i rollspel och ser gärna mer av det.

 

[entomophobiac]

Ja nej det håller jag inte med om, skaffa i så fall ett rollspels-stridssystem som är roligare/bättre än dom flesta bräd-, kort-, dataspel istället.

Jag har nog haft som roligast med strid i rollspel när det gått fort och varit antingen all-out action eller när mycket stått på spel. Feng Shui, All Flesh Must Be Eaten, med mera.

Att mycket står på spel är en hyfsat unik aspekt av rollspel eftersom du har en chans att engagera dig i din rollperson på ett svårslaget sätt. Du "blir" i någon mån din rollperson och både tidsinvesteringen i en kampanj och alla beslut du fattat längs vägen har stor tyngd för upplevelsen. Så jag har som roligast med rollspel som fokuserar sina taktiska element på resultaten av strid snarare än på detaljerna. Men bara av att döma från de rollspel jag själv läst så är dessa rätt ovanliga. Det är i de flesta fall till synes viktigare med specialregler för automateld än det är att veta hur någon mår efter en eldstrid.

 

[krank]

Balans mellan att få vara med och att inte få vara med. Att få delta.
Om rollspelet handlar om att vara dom inkompetentaste sämsta klarar-inget uslingarna som galaxen skådat,
men obalans gör att det bara är några som får vara med och vara usla, medan dom andra bara får sitta bredvid och lyssna,
så är det en flopp.

Jag skulle vilja ta det ett steg längre:

Om några bara får sitta bredvid och lyssna men att de egentligen skulle vilja vara med mer så är det en flopp.

Om det är begripligt.

Det finns trots allt spelare som gillar att spela den värdelöse klanten i gruppen, eller som gillar att vara väggblomman i hörnet som knappt bidrar utan mest sitter och upplever.

Det är lite därför jag förordar balanserade poängsystem när man bygger rollpersoner till exempel – då kan den som vill spela klant köpa sin rollperson för färre poäng. Det blir ett medvetet val snarare än resultatet av slump eller dålig system mastery…

 

[2097]

Jag skulle vilja ta det ett steg längre:

Om några bara får sitta bredvid och lyssna men att de egentligen skulle vilja vara med mer så är det en flopp.

Så är det. Men…
den här "the casual gamer" arketypen som Laws pratade om, det finns en fälla kring den. Det är lätt hänt att ge upp att försöka engagera nån för att man har avfärdat hen som en casual som ändå bara är med för att umgås. Men… det kanske finns nåt sätt. Folk förändras ju.

Väggblommor kan blomstra ut genom the life-changing magic of rollspel.

Är också för mig ett argument mot karismaslag för Övertala. Jag vet själv hur mycket jag har lärt mig genom att faktiskt rollspela, jag var ju urblyg förut.

 

[2097]

Att mycket står på spel är en hyfsat unik aspekt av rollspel eftersom du har en chans att engagera dig i din rollperson på ett svårslaget sätt. Du "blir" i någon mån din rollperson och både tidsinvesteringen i en kampanj och alla beslut du fattat längs vägen har stor tyngd för upplevelsen.

Ja, det är fantastiskt!

Så jag har som roligast med rollspel som fokuserar sina taktiska element på resultaten av strid snarare än på detaljerna. Men bara av att döma från de rollspel jag själv läst så är dessa rätt ovanliga. Det är i de flesta fall till synes viktigare med specialregler för automateld än det är att veta hur någon mår efter en eldstrid.

Jag tycker båda delarna ska funka.

 

[Rymdhamster]

Jag tror det krank skrev är spot-on om jag tolkar dig rätt. Just konceptet att spela kompetenta personer verkar vara vad allt kommer tillbaka till. Att kunna saker i allmänhet, alternativt fler eller färre saker än andra.

Men kompetens är bara en av väldigt många saker som rollspel kan handla om, och fundamentalt tycker jag inte det är särskilt intressant heller. Antagligen därför "balans" för mig blir ointressant i rollspel.

Förutom då att det inte alls behöver ha med att vara "kompetent" att göra. Eller ens med rollpersoner att göra.

Däremot har det väldigt mycket med regler att göra. Om man inte tycker regler och tärningsslag är så viktigt så sjunker också behovet av balans, eftersom det då inte finns något att balansera.

 

[entomophobiac]

Däremot har det väldigt mycket med regler att göra. Om man inte tycker regler och tärningsslag är så viktigt så sjunker också behovet av balans, eftersom det då inte finns något att balansera.

Fast det jag personligen inte förstår är just precis det behovet även med regler. Visst, "ha inga regler då" är givetvis en lösning. Men det finns saker regler kan tillföra i spel som är förträffligt att ha. Som att abstrahera just kompetenser eller förmedla om något är dödligt, svårt, etc.

Det du egentligen säger är ju att regler i grund och botten kräver balans. Men som sagt så är simulation inte alls samma sak som att skapa taktiskt djup. Dungeon crawls är inte samma sak som intrigspel. Så för mig har balans snarare blivit något som upplevs av spelare och som sedan lånas in från andra spelupplevelser. Men i bordsrollspel beskriver MMO-spelarens "OP"-hävdande snarare en tematisk effekt som inte behöver lagas.

På sätt och vis undrar jag om det inte ofta handlar mer om agens. Känslan av orättvisa kring exempelvis ett dåligt tärningsslag?

 

[Rymdhamster]

Det du egentligen säger är ju att regler i grund och botten kräver balans.

Nej inte alls. Men det är trevligt om reglerna inte innehåller fällor.

 

[Swedish Chef]

Utifrån start inlägget är det svårt att se vilken din definition av balans är tycker jag. Du säger att balans är kass och att simulation inte har det. Men jag kan inte se hur balans kan användas samma i spel som AW och DnD.

AW och DnD innehåller väldigt olika former av regler för hur man får alla att vara med kring spelbordet,. Båda använder iofs niche protection i någon form, men AW är ju extremt snedvinklad vad det gäller makt i spelvärlden medan DnD är detta fast rätt jämnt. Wn Hardholder har helt andra förutsättningar än en Skinner, medan en druid och wizard har mest olika spells. Jag antar syftet med AWav balans är att det skall finnas situationer där alla kan vara i centrum. Att ha olika maktnivåer på spelarna, ger andra typer av historier än när spelarna har samma makt i spelvärlden. AW och liknande spel bygger ju snarare på att obalansen mellan spelarna skall skapa historier dem emellan. På grund av att de är olika kommer vi få konflikter och story där. Medan många andra spel är byggda för att skapa konflikter med pilarna utåt, det är spelarna mot världen (och då ligger balansen i officiella produkter på spelar lvl vs utmaningar)

Det viktiga är ju generellt att alla vid spelbordet har kul vilket man oftast har genom att vara med i storyn/äventyret. Jag ser inte hur en brist på balans på något sätt gör denna upplevelse bättre.

 

[Ram]

Jag tycker inte balans i sig är någonting eftersträvansvärt egentligen. Det är ett bra koncept i vissa typer av spel där upplevelsen är baserad på den balansen, men generellt sett så handlar dessa aspekter för mig i realiteten mycket mer om information. Så länge som spelvärlden via system eller tillgänglig information talar om för mig på ett lagom tydligt sätt om den väg som jag tänker ta är rimlig så har jag abolut inga problem med att saker har låg eller ingen chans att lyckas. Jag vill veta om min handling har (typ, inga absoluta siffror) hög, fifty-fifty, låg, hail mary eller ingen chans att lyckas, åtminstone givet att jag gjort mitt förarbete någorlunda bra.

Jag personligen är också helt ointresserad av balans vad gäller reglifiering av spotlight-tid. Jag har inga problem att någon annan har högre mängd spotligt än mig, det är inte en viktig del av min spelupplevelse.

 

[erikt]

Balans.
Ja, balans mellan vad är ju den uppenbara första frågan.

Man kan till exempel vilja att alla strider skall vara balanserade så att rollpersonerna har "lagom" stor chans att vinna. Nyare versioner av DnD t.ex. är i stor utsträckning designade för detta.
Men är det nödvändigt att ha en sådan balans? Nej, inte alls vilket man lätt kan se inom OSR.
Om man inte alltid har balanserade strider så bör man dock se till att spelarna får tillräckligt mycket ledtrådar i förväg om att en viss strid nog kan vara lite för svår för dem. så att de har en möjlighet att undvika striden på det ena eller andra sättet.


Det finns andra typer av balans också.

Man kan t.ex. vilja ha rollpersonerna balanserade så att alla är ungefär lika mäktiga och erfarna. Inte heller detta är dock nödvändigt.
Ett klassiskt motexempel är Ars Magica där magiker är betydligt mäktigare än icke-magiker. Det normala i Ars Magica är att varje spelare har två rollpersoner - en magiker och en companion, en icke-magiker som av någon anledning har slagit sig ihop med magikerna och som vanligtvis är bättre lämpade för att umgås med normalt folk. Vid ett normalt spelmöte spelar en eller två spelare sina magiker, medan de andra spelarna spelar sina companions.

Det kan finnas många anledningar till att vilja spela rollpersoner med stora skillnader i kompetens och erfarenhet. Man skulle kunna tänka sig att en spelare spelar en erfaren och skicklig riddare, medan en annan spelar hans väpnare - en naiv yngling som hela tiden snubblar över sina egna fötter.


Man kan tänka sig balans på många andra nivåer också, men även om många av de kan vara önskvärda så är få av dem nödvändiga eller alltid önskvärda.


Den enda typ av balans jag kan komma på som i princip alltid bör eftersträvas är att alla spelare bör känna sig ungefär lika involverade i spelet. Inte nödvändigtvis vid varje enskilt tillfälle, men i genomsnitt över ett par speltillfällen.
Att ha balanserade rollpersoner gör det ofta enklare att uppnå detta, men är inget krav.

Med färdighetsbaserade system så kan ju rollpersoner vara duktiga inom väldigt olika områden. Då bör man antingen göra klart redan innan rollpersonera skapas hur kampanjen är tänkt att fungera så att spelarna kan undvika att skaffa färdigheter som inte kommer att behövs, eller se till att alla färdigheter kommer att behövas då och då.

 

[2097]

Jag personligen är också helt ointresserad av balans vad gäller reglifiering av spotlight-tid. Jag har inga problem att någon annan har högre mängd spotligt än mig, det är inte en viktig del av min spelupplevelse.

Jag har spelat med några personer som tar mycket taltid. Och, dom märker inte hur mycket taltid dom tar utan tycker själva dom får för lite. Och sen efteråt pratar jag med musiga väggblomman om vad hon tyckte. Och hon sade "bra men jag fick prata för lite, det var mest den där snubben som tog över…" Det är inte snubbens fel för han märker det ju inte själv och det är inte alltid en "han" mot en "hon" heller men ja jo det kan vara bra att vara medveten om det här med taltid. Hillfolks system med att turas om att vara "caller" tycker jag är bra.

 

[Ram]

Jag har spelat med några personer som tar mycket taltid. Och, dom märker inte hur mycket taltid dom tar utan tycker själva dom får för lite. Och sen efteråt pratar jag med musiga väggblomman om vad hon tyckte. Och hon sade "bra men jag fick prata för lite, det var mest den där snubben som tog över…" Det är inte snubbens fel för han märker det ju inte själv och det är inte alltid en "han" mot en "hon" heller men ja jo det kan vara bra att vara medveten om det här med taltid. Hillfolks system med att turas om att vara "caller" tycker jag är bra.

Jo, jag förstår det och jag har stor förståelse för att det kan behöva regleras i vissa spelgrupper. Det jag säger är att jag med glädje upplåter "min" speltid för att andra skall få tid i spotlight och att jag även föredrar att spela med andra likaledes ödmjuka individer.

Sedan är jag också medveten om att jag är välsignad med att spela med just sådana personer.