Nekromanti Världens bästa tärningssystem!

[Rising]

"Dessutom tycker jag att handlingar man SATSAR på ska gå fortare än sådana man inte satsar på.. "

Så länge du gör något som ska ta kort tid, kanske, men om du slår tärningsslag för att försöka hålla ut så länge som möjligt i iskallt vatten så blir det ju dumt om tröskeln skall inverka på tiden det tar för en. En hög effekt betyder ju att det går bra för en.

/Rising

 

[Eksem]

Varför blir det så många siffror att hålla reda på varje gång du konstruerar regelsystem?

 

[Rising]

"Fler tärningar är jobbigare på alla sätt och vis, och tärningspölssystem är värst."

Jo, jag hör att du har en väldigt objektiv och saklig syn på det hela... hrmm... harkel...

"Och då är det ändå bara "ettans" tabell man räknar med i det fallet. Jag menar, jag räknar hellre addition med tvåsiffriga tal än multiplikation med ensiffriga."

När det gäller treans, fyrans och femmans tabell räknar jag inte så mycket överhuvudtaget. Är det tre fyror eller fyra treor så är det tolv, lixom. Slår man sex tärningar blir det sällan särskilt mycket mer, och då är det 16 (eller 20) resp 15 (eller 18). Det känns iaf skönt när jag sitter och provslår, och alla system som jag begriper, de borde vara tillräckligt enkla för alla andra, eftersom jag ändå är så urbota blåst. :^)

"...om vi antar att det är Adam och Bertil som skriker respektive är lugn, så inser man plötsligt att Adam kommer få ett medel på två gånger fem = 10, medan Bertil kommer få ett medel på fyra gånger tre = 12. Visst, Bertil kan aldrig få mer än 18, men å andra sidan så är risken jefligt låg att Adam nånsin får mer än 15, medan Bertil faktiskt har rätt goda chanser att få maximala 18. Liksom, vinsten med att ta i verkar inte på något sätt motivera risken. "

Jag tänkte så först, men det är dumt. Det är ju egentligen inte ett högt medelvärde du vill åt, utan enbart överträffa motståndaren.

Vi ponerar att min motståndare och jag har 2T och han satsar 4 medan jag satsar 5.

Hans genomsnittsresultat är 4 medan mitt är 10/3 vilket alltså är sämre, men när hans resultat möter mina så vinner jag plötsligt lika många gånger mot honom som han gör mot mig, och 1/9 så fumlar vi båda två. Jag orkar inte räkna ut vad det innebär när man slår fler tärningar, men helt klart så vet jag att medelvärdet inte är vad man skall gå efter.

Sedan är det förstås alltid så att ju fler personer som är med i motståndsslaget, desto viktigare blir det att ha en exceptionellt hög effekt. Om jag deltar i en kapplöpning med tio andra medtävlare är det bättre med en liten chans till ett superbra resultat än en säker okej insats. Detta bör gälla även när man blir jagad av många hundar. Det räcker med att en ska få tag i en för att man skall saktas ner och kunna hinnas ikapp av de andra, därför måste man anstränga sig ytterligare och ta djärvare risker.

Så jag skulle hålla emot dörren för allt jag var värd om det var två raptorer på andra sidan som ville in.

/Rising

 

[Rising]

"Varför blir det så många siffror att hålla reda på varje gång du konstruerar regelsystem?"

Äh, det brukar bli många nya termer och variabler, men det är ju bara för att jag ogillar de gamla så mycket. De är alltså inte direkt krångligare än andra system, bara krångliga på nya (och bättre) sätt.

Fast jag har en del väldigt enkla regelsystem också:

Kolla till exempel grusplaying för ett ballt system utan några siffror överhuvudtaget!

/Rising

 

[James Hancock]

Re: Läs förordet till DoD v6 [ant]

Vilket inte är sant. Visst, tärningsslag hör till, men att man skall ha så många typer som möjligt är inte rätt.

// James

 

[Svarte Faraonen]

Re: Läs förordet till DoD v6

Observanta människor på DoD-forumet kanske har märkt att jag inte är en så stor fan av DoD 6...

 

[Krille]

"Jo, jag hör att du har en väldigt objektiv och saklig syn på det hela... hrmm... harkel..."

...sades från mannen som valde "Världens bästa tärningssystem!" som rubrik...

Du är objektiv, jag är objektiv. Enkelt, eller hur? <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>

"Jag tänkte så först, men det är dumt. Det är ju egentligen inte ett högt medelvärde du vill åt, utan enbart överträffa motståndaren."

Jo, men om risken att överträffa motståndaren blir mindre ju mer du tar i, är det inte något skevt då? Det är ju precis det som medelvärdet pekar på. En grabb som tar det kallt har större chans att överträffa en grabb som tar i så han spricker, just för att den som tar i gör det så mycket svårare för sig själv.

"Jag orkar inte räkna ut vad det innebär när man slår fler tärningar, men helt klart så vet jag att medelvärdet inte är vad man skall gå efter."

...jag tycker jag känner igen det här resonemanget från Rein*Hagens Storyteller-system. Det resulterade i den intressant och ökända buggen som innebar att risken att fumla var större ju bättre man var. Det är förmodligen därför som jag föredrar en helt vanlig enkel jämförelse med en linjär eller klockformad fördelning. Då slipper man sådana konstiga buggar.

Statistisk analys borde vara en obligatorisk kurs för alla systemskapare.

"Så jag skulle hålla emot dörren för allt jag var värd om det var två raptorer på andra sidan som ville in."

Det skulle inte jag, i alla fall inte enligt ditt system. Risken är allt för stor att jag misslyckas.

 

[Sodivra]

Sant? Pfjaaah!

Vi snackar ju om KUL här, inte "sant".. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>
Och DoDs (6) skapare, och förhoppningsvis dess spelare, tycker det är kul med många tärningar.

 

[Sodivra]

Här kommer R20: Ange en effekt mellan 2-20, slå en T20 och addera ditt FV (1-20) till resultatet. Slår du över din tröskel så adderar du dessutom tröskeln till tärningsresultatet. Slår du 15 med tröskel:10 och har FV:12 så blir det alltså 37 till slut. Normalsvårighetsgrad skulle kanske vara någonting i stil med 30 eller något, (vilket tyvärr gör det ganska enkelt för någon med FV:1 att lyckas ändå...) vad vet jag.

Vad händer om man kommer under tröskeln då? Om det inte händer något så är det ju ingen "risk" med att satsa högt, bara risken att lyckas halvdant.. Fast å andra sidan så kanske avsaknaden av en +10 bonus känns nog som det är..

Problemen med det systemet är många, vilket förmodligen alla märker. (jobbig huvudräkning är defenitivt en av dem!) Det är upp till var och en att hitta på sina egna tröskelsystem om de kan komma förbi dessa hinder på vägen.

Jag tyckte jag kom på ett rätt schysst system i "En tärning".. (Gör lite reklam, ifall någon missat det jag la till i efterhand.. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>)

 

[Svarte Faraonen]

"Det skulle inte jag, i alla fall inte enligt ditt system. Risken är allt för stor att jag misslyckas. "

Om nu tanken var att man skulle få in rollgestaltandet i själva handlingen så lär man vara en lugn jävel om man helt kallt står och håller emot lite lagom när man är jagad av raptorer...

 

[Svarte Faraonen]

Jag har tänkt lite och kommit p åen egen variant där elementet att man satsar finns kvar, me nman bar behöver slå 1T100.

Man slår 1T100 och ska få under färdighetsvärdet. Man kan om man vill satsa på att slå perfekt genom att välja ett värde i fempoängsintervaller, alltså 5, 10, 15 och så vidare. Om man till exempel satsar 10 slår man perfekt på 1-10. Dock medför detta även risker. Chansen att fumla är nämligen lika stor som chansen att lyckas perfekt. Alltså lyckas man perfekt på 1-10 men man fumlar också på 91-100. I vanliga fall (alltså då man inte satsar något) är chanserna 1% (alltså 01/100).

Vad tycks?

 

[Sodivra]

Njaa.

Jag tycker det blir för lätt att kontrollera om man ska slå perfekt.. Och om någon nolla med färdighetsvärde 22 eller nåt ökar med 50 så är det ju 50-50 chans att lyckas.. Antingen perfekt eller fummel.. Nej, jag tycker att det ska vara lättare att fumla ju svårare grejen är, och att.. tja.. Det känns inte organiskt/kaotiskt nog, tycker jag på något sätt.. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15> Men ja.. Det borde nog duga.. "Kom igen, under 20! *Rull* 90! Neeeej!"

 

[Rising]

"...sades från mannen som valde "Världens bästa tärningssystem!" som rubrik..."
Reklamaren i mig tog överhanden...

"Jo, men om risken att överträffa motståndaren blir mindre ju mer du tar i, är det inte något skevt då? Det är ju precis det som medelvärdet pekar på. En grabb som tar det kallt har större chans att överträffa en grabb som tar i så han spricker, just för att den som tar i gör det så mycket svårare för sig själv."

Det är ju iofs helt logiskt att man uppvisar dåliga medelresultat om man tar i för kung och fosterland, men just när resultat möts mot resultat får man ändå en sorts övertag när man anstränger sig något mer än sin motståndare. Det visar mitt exempel med 5 mot 4 på 2T. Sedan är det förstås så att den höga tröskeln 5 endast bör användas när man skall överträffa någon särskilt svår svårighetsgrad där ens vanliga förmågor inte räcker till utan man måste anstränga sig lite extra och börja ta risker. Har du tre tärningar och skall nå målet 15 så räcker inte 4:or eller 3:or. Du måste satsa 5 och du har en chans på 27, det är inte en stor chans, men tänk vilket jubel det blir om du grejar det! I vanliga system klassas vissa handlingar som omöjliga alltför fort.

Under normala förutsättningar skulle jag dock självklart nöja mig med att satsa hårt, men bara så hårt som min kropp klarar av, alltså pendla mellan 3 och 4, eller om jag är tillräckligt skicklig och svårighetsgraden är låg; 2.

"...jag tycker jag känner igen det här resonemanget från Rein*Hagens Storyteller-system. Det resulterade i den intressant och ökända buggen som innebar att risken att fumla var större ju bättre man var."

Jag har inte stört mig så mycket av den, eftersom jag ser den som en feature och tycker det passar bra att folk som är riktigt skickliga inte tar sina uppgifter på riktigt allvar när svårighetsgraden blir för hög och därför fumlar oftare. Men så gillar jag också spelmekanik som är organisk och lever sina egna liv något mer än de som hålls hårt i statistiska tyglar.

"Statistisk analys borde vara en obligatorisk kurs för alla systemskapare."

Jag tycker uppmärksamhet för vad som händer runt spelbordet är viktigare. Om spelarna vill att deras rollpersoner skall ta det lugnt så ska reglerna tillåta dem det.

"Det skulle inte jag, i alla fall inte enligt ditt system. Risken är allt för stor att jag misslyckas."

Jag gjorde en koll i Qbasic. Ponera att det är tre dinosaurier som vill putta med 5T vardera med tröskeln 4 och där man väljer den med högst resultat. Då går det så här för min rollperson om han bara har 4T att sätta emot:

Väljer jag tröskeln 3 och slår 5000 slag så:
vinner dinosaurierna omkring 4218 ggr och jag vinner 378 ggr.

Väljer jag tröskeln 4 och slår 5000 slag så:
vinner dinosaurierna omkring 3807 ggr och jag vinner 348 ggr.

Väljer jag tröskeln 5 och slår 5000 slag så:
vinner dinosaurierna omkring 4493 ggr och jag vinner 498 ggr.

...varpå jag tycker 5 låter bäst (om än mest riskabel). Vilket var precis vad som var meningen.

/Rising
"som iofs tycker det där exemplet fungerar bättre om rollpersonen skulle springa ifrån dinosaurierna.

 

[Krille]

"Jag har inte stört mig så mycket av den, eftersom jag ser den som en feature och tycker det passar bra att folk som är riktigt skickliga inte tar sina uppgifter på riktigt allvar när svårighetsgraden blir för hög och därför fumlar oftare."

Jo, och att minneskontrollern i datorn hemma gör att burken kraschar är också en feature som ger kroppen en välbehövlig adrenalinrusch och gör det möjligt för mig att gå på toa. Buggar är buggar.

Liksom, varför skulle man inte ta sina uppgifter på riktigt allvar när svårighetsgraden blir för hög? Min erfarenhet är att det är då folk skärper sig. Det är vid låga svårigheter som de tappar koncentrationen.

"Jag tycker uppmärksamhet för vad som händer runt spelbordet är viktigare. Om spelarna vill att deras rollpersoner skall ta det lugnt så ska reglerna tillåta dem det."

Självklart, men måste det ske med knasig sannolikhet? Om det istället kan ske enkelt, utan sannolika knasigheter, så ser jag det som ett stort plus. Personligen tyckte jag ditt tröskel-T20-system var överlägset r6-systemet.

 

[Rising]

"Självklart, men måste det ske med knasig sannolikhet? Om det istället kan ske enkelt, utan sannolika knasigheter, så ser jag det som ett stort plus. Personligen tyckte jag ditt tröskel-T20-system var överlägset r6-systemet."

R6 har inga "sannolika knasigheter", som mitt dinosaurieexempel visade. Det har features som på ett sätt emulerar en verklighet. Tärningar+FV>Svårighetsgrad emulerar en annan sorts vekrlighet, och det medför i sin tur andra features som man kan tycka är bra eller dåliga. Att resultaten är lika varierade oavsett hur duktig man är, till exempel.

Personligen är jag mest ute efter vilka kvaliteter ett tärningssystem har utanför statistiken, och där är storytellersysytemet i min mening en bra utgångspunkt eftersom den börjar i rätt ände för spelare som ser det som en självklarhet att prioritera rollgestaltning framför brädspelsutmaningar när de spelar rollspel.

/Rising

 

[Krille]

"R6 har inga "sannolika knasigheter", som mitt dinosaurieexempel visade."

Jo, det har det, vilket mitt exempel med Adam och Bertil visade. Två personer med samma förmåga (totalt sex tärningar), där Adam tar i och Bertil inte gör det, ger följande resultat:

* Adam fumlar också 64 ggr så ofta som Bertil (4096 ggr jämfört med 64). Adams fummel utgör för övrigt en procent av utfallsrummet.
* Endats en procent av Adams utfall är omöjliga för Bertil att slå.
* I resten av Adams utfall (98%) så vinner Bertil i två fall av tre (65%).

Så mycket lönade det sig att ta i. Hade Adam tagit det lugnt så hade Bertil bara vunnit i 50% av fallen.

 

[Rising]

"Jo, det har det, vilket mitt exempel med Adam och Bertil visade. Två personer med samma förmåga (totalt sex tärningar), där Adam tar i och Bertil inte gör det, ger följande resultat:"

Erm, en tröskel på 3 och 4 är inte att göra en halvhjärtad insats, utan det är snarare så att 3 är ett gediget arbete och fyra är att börja pressa på ordentligt. 5 är ett kraftprov som går långt utöver vad man är tränad att prestera och bör inte beskrivas som att "ta i". Man "tar i" redan på 3. 5 är en djärv och hopplöst optimistisk superansträngning som kräver adrenalin och kraftreserver för att överhuvudtaget kunna iscensättas.

Självklart går det åt pipsvängen i de flesta fall där man använder tröskeln fem.

Ser man det så, så uppstår inga tokigheter.

/Rising

 

[Krille]

"Självklart går det åt pipsvängen i de flesta fall där man använder tröskeln fem. Ser man det så, så uppstår inga tokigheter."

"Självklart"? Har du räknat på det? Eller räknar du med att vi som faktiskt bryr oss om statistiskt fungerande tärningssystem gör det åt dig? <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>

I vilket fall som helst så kanske det kunde vara en idé att definiera ta-i-skalan lite bättre. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>

 

[Vindhand]

satsning

Man kan ju hitta på litet eufemismer för satsandet... Typ:
1: "...och tar det så försiktigt det går"
2: "...och tar det försiktigt"
3: "..."
4: "... och ger det litet extra"
5: "... så bra jag kan"
6: "... och satsar allt på att detta funkar"

Eller något... omskrivningarna kan man ju slipa på

Då skulle en strid kunna vara "Jag anfaller med svärdet men jag tar det litet försiktigt" som kontras av "Jag inväntar till sista ögonblicket, duckar under hans hugg och stöter mot halsen med min dolk. Sätter allt på ett kort".

En annan idé är att ge folk sex spelkort var som de kan lägga fram uder tiden de beskriver sin handling...

 

[Vindhand]

Med en slagen sexa och tröskelvärde:6 får du bara effekten 6. Ska du åt effekten 12 så behöver du två slagna sexor och det är det bara en chans på 36 att du får med 2T6. Jag var kanske lite otydlig med att det var tolv som var normalsvårighetsgraden.

Jo, men du sade 35/36 att man fumlade. Att det är 1/36 att man lyckas fattar jag men men en sexa och en tärning som visar 1,2,3,4 eller 5 så misslyckas man väl? Det ger 10 fall av misslyckande vilket delar de möjliga utfallen i: 1/36 (framgång), 10/36 (miss) och 25/36 (fummel).

Har jag missförstått?