Nekromanti Världsbyggar- och presentationsteori?

[Nightowl]

Men exemplet är för mig det mest på gränsen till det enda intressanta. Det viktiga för mig är objektets existens, egna inverkan på spelet i en kontext och med interaktioner med andra objekt. Dvs hur är just den här orchbyn intressant just här. Varför utgör den en äventyrsplats eller är en aktör. Vilka möjligheter ger den, vilka konflikter skapar den, hur använder jag den.

Ah. Jag tror krank borde läsa just det här, för han kan nog ha nytta av det.

Nå, dessutom tror jag att det egentligen är olika saker, som du säger. Det Genesis beskriver är ju inte en kulturgeografisk beskrivning över Orchlandens byar, det är ju en artikel om orchernas samhälle och kultur som är direkt utformad för att omsättas i "riktiga" orcher.

Alltså två olika delar av världsbeskrivningen.

Erik

 

[krank]

Saker som förklarar varför världen fungerar annorlunda och hur.

Jag håller med här, men å andra sidan är ju jag en inlevelse-i-karaktärenspelare, så det är ju i linje med min agenda.

Neotech 2 har dock en usel världsbeskrivning, men jag vet inte riktigt varför. Bilden av världen är ganska vag då detaljerna gissningsvis är som idag (om inget annat nämns)? Och stämningen som förmedlas är minst sagt blandad.

Hade jag haft boken hade vi kunnat dissikera varför du tycker så, men nu är jag rädd att jag inte kan hjälpa till =)

Noirs världsbeskrivning är ganska bra, men lite oväntat fördelad (innehåller jättemycket information om områdena utanför Sardukar när det mesta tyder på att spelet är avsett av utspela sig i staden).

Ska jag vara ful så ska jag säga att det där är precis den sortens grej jag är ute efter; Noir har följt en rätt så minimalistisk approach; man har valt att bara beskriva de områden där rollpersonerna förväntas röra sig i den sorts berättelser spelskaparna tycker att man ska spela i världen. Inget fel på det, givetvis.

Vad det gäller uppdelning mellan spelarvänligt och spelledarexklusivt material så har vi alltid gjort så att spelarna inte ska behöva läsa in någon information. Men generellt så vill jag helst inte ha något "svar" på äventyrsuppslag och då finns det egentligen inga hinder för spelarna att läsa världsböckerna (imo).

Varför vill du inte ha "svar"? Vill du hitta på egna svar? Egna frågor?

 

[Nightowl]

Noir har följt en rätt så minimalistisk approach; man har valt att bara beskriva de områden där rollpersonerna förväntas röra sig i den sorts berättelser spelskaparna tycker att man ska spela i världen. Inget fel på det, givetvis.

Fast det Zire sa var väl tvärtom? Man har beskrivit områdena UTANFÖR Sandukar väldigt mycker fastän rollpersonerna är tänkta att inte lämna Sandukar.

Erik

 

[krank]

Precis så. Jag tror nämligen att det största problemet med spelvärldar är att de skrivs primärt för att läsas och inte för att användas.

Måste det vara ett "problem"? Kan det inte bara handla om olika agendor och olika sätt att betrakta världar och deras beskrivning?

Mitt förhållningsätt till spelvärldar är alltså samma som jag gissar att film- och teaterfolk har till scen och scenografi. Jag sitter ju inte och målar en massa träd om de inte ska användas...

Med andra ord ytterligare ett exempel på den "minimalistiska" approachen jag snackar om i det inlägg alla verkar ointresserade av...




Jag får ta och skapa en ny tråd, jag skrev ett alldeles för dåligt startinlägg på den här, och nu tror alla att vi ska prata om unika sätt att skapa äventyr när jag i själva verket ville snacka om metateorier a' Big Model fast för världstänkande...

 

[Gurgeh]

fast det är inte självklart vad det är som gör världsbeskrivningar "bättre", eftersom "bättre" är ett så subjektivt begrepp. Du efterlyser alltså ett slags skönlitterärt tänkande, icke-mekanistiskt? Coolt.

Jag tror att det jag efterlyser är en beskrivning som snarare skapar en stämningsbild än en påtaglig bild av världen. Jämför "trädet är 14 meter högt, har svart bark och vridna grenar utan löv" med "trädet sträcker sig mot himlen som en förvriden hand som desperat greppar efter molnen". (Med reservation för min litterära talang.) Det senare kan jag bli inspirerad av, det förra känns mer som högskolestudier i biologi.

Men, hur viktig är världen för dig, och vad är det som ger den denna viktighet?

Världen är viktig, men det är inte de praktiska detaljerna i den som är det viktiga. Det viktiga är vilken typ av historier man kan berätta i världen och vilket stöd den kan ge till berättandet.

/tobias

 

[krank]

Ok, men det var väl inte det jag frågade. Jag frågade om de ovan inte var samma sak. Eller? Jag gillar nämligen dina originalteorier bättre och vill hellre baka in inspiration i de tre än introducera ytterligare ett såpass flummigt begrepp som inspiration.

Jag skrev ett ganska långt inlägg innan jag insåg att jag snackade i nattmössan. Vad det handlar om är vilketn sorts berättelsestruktur man vill ha (om man ens vill ha en berättelsestruktur) och vad man får inspiration till.

 

[krank]

Fast det Zire sa var väl tvärtom? Man har beskrivit områdena UTANFÖR Sandukar väldigt mycker fastän rollpersonerna är tänkta att inte lämna Sandukar.

Så går det när man massproducerar svar... Det är alltså så att Noir inte följt den minimalistiska approachen...

 

[krank]

Men exemplet är för mig det mest på gränsen till det enda intressanta. Det viktiga för mig är objektets existens, egna inverkan på spelet i en kontext och med interaktioner med andra objekt. Dvs hur är just den här orchbyn intressant just här. Varför utgör den en äventyrsplats eller är en aktör. Vilka möjligheter ger den, vilka konflikter skapar den, hur använder jag den.

Så platsen som "färg" eller som något man vet finns därute nånstans men inte använder sig av har du inget till övers för?

 

[Mekanurg]

jag har inga som helst problem att läsa klassska världsböcker... OM de är bra. Som Artesia till exempel. Det är ju där det oftast skiter sig, böckerna är ofta skrivna av folk med begränsad litterär förmåga. Och med oförmåga att göra en plats levande.

Det märks också direkt om den som skriver brinner för sitt ämne, som Gillbrings Western till exempel. Eller Mekanurgs världar...

For sisadar 25 ar sedan laste jag romanen Book of Lights av Chaim Potok. Den handlar om en amerikansk college-student i mitten av 1950-talet och tar bland annat upp begreppet entheos, vilket ar grekiska och handlar om att kanna passion for sitt amne, att det man studerar ror en djupt i sjalen.

Nufortiden, nar jag har manga ideer och ont om tid skriver jag bara om sadant som jag har entheos infor, varldar som lever upp i min sjal. Knivblank i Prag ar val ett gott exempel. Stephen King tar upp samma sak i sin sjalvbiografi (vars titel har fallit mig ur minnet). En forfattare ska beratta en engagerande historia, inte forsoka konstruera en klurig intrig. Jag ar ingen fan av Kings romaner, men jag forstar hans ide. The story has to be worth telling.

Exakt samma sak galler spelvarldskonstruktion. Nar konstruktoren kanner en kanslomassigt engagemang i sin varld lagger han ner den dar extra modan, far han de dar extra ideerna som gor varlden bra. Annars smakar den bara vanilj.

Daremot kan man inte sla fast ett visst recept for att hur en varld ska skildras. Varje varld har sina egenheter och detta kraver en varldsspecifik approach. Roma Umbrarum och Rod Sand -- tva helt olika vardlar som jag valjer att skildra pa olika satt.

 

[Ram]

Gör den inte? Nu var ju inte mitt exempel helt fullständigt (därav alla ellipser), men jag tyckte att jag hade en del info om hur saker är. Till exempel:

* En orchstams beteende är starkt beroende av dess ledare
* Vissa stammar har ledare som inte är orcher
* Stammarna har generellt schamaner, och de har stor makt
* Orcher är vidskepliga
* Orcher kan inte framställa metall, utan samlar ihop det mesta av sin utrustning från omgivningen (inklusive att stjäla från människor ibland)
* Orcher har en satt kroppsbyggnad
* Orcher med tillgång till bläck tatuerar sig

Men det säger ingenting om vilken roll byn har där den ligger, vems problem den är, vem ledaren är, hur den passar in i eventuella större planer, vilka konflikter som råder innom stammen etc. Jag får vackert sätta mig och defeniera detta själv.

Det som du levererat är en mall för att generera en oviktig by utan ett sammanhang. Den finns ingenstans och den har inget sammanhang. Resten får jag fixa själv.

Och jag avskyr världsböcker som gör så, åtminstone i beskrivningsdelen. I appendixet/kappitlet "att skapa en orcby" är det utmärkt dock, men världsbeskrivningen beskriver hur saker är (typ).

 

[Ram]

Så platsen som "färg" eller som något man vet finns därute nånstans men inte använder sig av har du inget till övers för?

Har den en roll att spela, även om det bara är rollen Legend eller liknande så har jag inget emot den. Men om den inte kan användas så gillar jag den inte.

 

[Arfert]

Svårt det där, lite som att skapa en teori om hur man skriver en bra roman, eller hur man regisserar en bra film, eller hur man målar en bra tavla... Men det finns ju ingen "blueprints" för det..

Snarare har man en IDÉ, eller vision, och kanske nån skola man bekänner sig till...

ja det finns ju massor med konstteori osv, men de har ju nästan alltid motsatt angreppsätt, de analyserar färdig konst. Ingen av de författare, filmare eller konstnärer jag känner (och de är åtskilliga) använder teorier som huvudgrepp i sitt skapande. Men hanterar byggstenarna, de är skickliga på hantverket. Många är iofs bra på att "sätta ord" på sina verk, men det känns ofta mer som nån slags införsäljning riktat mot kritikerna.

Analyserandet/teoretiserandet får konstteoretiker och filmvetare med flera stå för. Men det är ett ANNAT jobb än att skapa konsten.

 

[Zire]

Ska jag vara ful så ska jag säga att det där är precis den sortens grej jag är ute efter; Noir har följt en rätt så minimalistisk approach; man har valt att bara beskriva de områden där rollpersonerna förväntas röra sig i den sorts berättelser spelskaparna tycker att man ska spela i världen. Inget fel på det, givetvis.

Fast det är just det minimalistiska som jag tycker att de oväntat avsteg ifrån. Det är ungefär 17 sidor eller nått sånt om stadens geografi och 13 sidor om resten av imperiet. Jag hade väntat mig max någon enstaka sida om imperiets geografi snarare än 13. (Jag gillade iofs. informationen om imperiet ännu bättre, så jag klagar inte, det vara mest bara oväntat.)

Varför vill du inte ha "svar"? Vill du hitta på egna svar? Egna frågor?

Framför allt så är det mycket mer inspirerande med frågor utan svar. I t.ex. Noir (nu när jag har boken här) så finns det många saker som antyds men inte beskrivs rakt ut.

Spoiler

Sista vilan var ett av de tråkigare platserna som beskrevs. Det är ett ålderdomshem med "snygg fasad" men som i själva verket är rejält nedgånget. Personalen mörkar för att det inte ska upptäckas o.s.v. Skittråkigt i min mening. Hade det istället beskrivits som att det är ett fint ålderdomshem, men att någonting inte stämmer. Gamlingarna verkar inte må bra, personalen undanhåller saker och det tar lång tid att få ut journaler som dessutom verkar vara manipulerade. En reporter verkar vara något på spåret o.s.v.

Skulle det ha beskrivits på det viset så skulle det kittla min fantasi betydligt mycket mer än när man får svaret skrivet på näsan (även om jag i slutändan kanske skulle använda samma lösning).

Ett annat exempel är Gemini. En massa information där är obesvarade frågor, som de små faktarutorna uppe på sidorna t.ex., och det tycker jag är betydligt mer kittlande läsning än något av äventyren som Cell släppte (som ju också innehåller svaren).

 

[Arfert]

Det finns mycket mer att utforska i ett estetiskt förhållningssätt.

Amen to that.

 

[Nightowl]

Men det säger ingenting om vilken roll byn har där den ligger, vems problem den är, vem ledaren är, hur den passar in i eventuella större planer, vilka konflikter som råder innom stammen etc. Jag får vackert sätta mig och defeniera detta själv.

Det är ju inte geografi det där handlar om. En bok om svenskarnas vanor och ovanor innehåller ingen beskrivning av Arvidsjaur roll i Nordsverige.

Snarare ser jag det som att det finns en beskrivning av Orchlanden och de viktigaste stammarna/byarna där. Det HÄR är kapitlet om orchernas kultur - som också är en handledning för att generera grupper av orcher.

Erik

 

[Ram]

Medan istället
<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Klicka för att visa.. ("Noirspoiler") <input type="button" class="form-button" value="Visa mig!" onclick="toggle_spoiler(this, 'Hjälp, mina ögon!', 'Visa mig!')" /></div><div class="ubbcode-body"><div style="display: none;">Sista vilan var ett av de tråkigare platserna som beskrevs. Det är ett ålderdomshem med "snygg fasad" men som i själva verket är rejält nedgånget. Personalen mörkar för att det inte ska upptäckas o.s.v. Skittråkigt i min mening. Hade det istället beskrivits som att det är ett fint ålderdomshem, men att någonting inte stämmer. Gamlingarna verkar inte må bra, personalen undanhåller saker och det tar lång tid att få ut journaler som dessutom verkar vara manipulerade. En reporter verkar vara något på spåret o.s.v.

</div>

Skulle det ha beskrivits på det viset så skulle det kittla min fantasi betydligt mycket mer än när man får svaret skrivet på näsan (även om jag i slutändan kanske skulle använda samma lösning).
</div></div>

Men är du spelare eller spelledare när du ser på det exemplet med de ögonen? För nog är det spelarnas undersökning av detsamma som är det viktiga och då är väl din övriga beskrivning av det hela helt perfekt. I det andra fallet som du spoiler-märkte så blir det precis så coolt som du själv kan hitta på. För dig blir det kanske jättecoolt, för andra coolt på en kreativ dag och för de mindre kreativa inte coolt alls.

Jag gillar öppna krokar, scener och platser i världsböcker också, men även då i appendix eller dyl.

 

[Robert Jonsson]

Å andra sidan kan en teori och åskådliggörandet om verken hjälpa till att reflektera över sitt eget skapandet. Kan man göra det så får man ofta mer insikt i det och det underlättar när man sedan ska förbättra det.

Så jag tror inte det är helt fel att verkligen reflektera över det, utan det kan nog vara värdefullt. Om inte annat får man se sina egna verk ur ett annat perspektiv.

Sedan kan det också hjälpa till med någon form av ramar för de skribenter som har dålig självdisciplin och inte får saker färdigt för de inte vet hur och vad de vill presentera.

 

[krank]

Ingen av de författare, filmare eller konstnärer jag känner (och de är åtskilliga) använder teorier som huvudgrepp i sitt skapande. Men hanterar byggstenarna, de är skickliga på hantverket. Många är iofs bra på att "sätta ord" på sina verk, men det känns ofta mer som nån slags införsäljning riktat mot kritikerna.

Analyserandet/teoretiserandet får konstteoretiker och filmvetare med flera stå för. Men det är ett ANNAT jobb än att skapa konsten.

Jag håller inte riktigt med. Alltså, ganska många av t.ex de konstnärer jag haft att göra med har bra koll på olika konststilar, de vet en massa olika teorier kring konst och hur konsten skapas/är uppbyggd. När jag själv skapar konst (jag tycker inte att man måste få betalt för att kunna betitla sig) så utgår jag absolut från en massa teorier. Jag tycker att konst som är skapad av någon som är medveten om vad den håller på med ofta blir bättre än konst som skapas "blint", eftersom den kanske blir mer intellektuellt stimulerande och inte bara "oj, vilket fint landskap".

fast vi kanske har olika definitioner av vad som är teori?

 

[Mogger]

Precis så. Jag tror nämligen att det största problemet med spelvärldar är att de skrivs primärt för att läsas och inte för att användas.

Måste det vara ett "problem"? Kan det inte bara handla om olika agendor och olika sätt att betrakta världar och deras beskrivning?

Givetvis handlar det om olika agendor. Men det är du som har tagit på dig att formulera generella teorier kring världsbyggande, så det är nog upp till dig att formulera det på ett vettigt sätt. För mig är det ett reellt problem, eftersom jag inte läser rollspel som litteratur. Spel köper jag för att spel, böcker köper jag för att läsa.

Dessutom är den här tråden lite rörig nu. Kan du inte typ sammanfatta allt i ett nytt inlägg?

 

[Ram]

Det är ju inte geografi det där handlar om. En bok om svenskarnas vanor och ovanor innehåller ingen beskrivning av Arvidsjaur roll i Nordsverige.

Snarare ser jag det som att det finns en beskrivning av Orchlanden och de viktigaste stammarna/byarna där. Det HÄR är kapitlet om orchernas kultur - som också är en handledning för att generera grupper av orcher.

Ja och som jag sade innan så tycker jag att det är bra, men jag tycker att den sektion som jag beskriver är en faktor tusen viktigare. Asså, jag har absolut inget emot den och tycker att den är bra som ersättare för torra kulturbeskrivningar, men den får aldrig ersätta de faktiska beskrivningarna av "det verksamma objektet" vilket i det här fallet är orcbyn i sin kontext.

Sedan kan man argumentera "Men det finns ingen specifik by som är relevant!" och då tycker jag bara det är dåligt därför att då beskriver man följdaktligen någonting som inte är relevant. Det är alltså tillräckligt viktigt att beskriva hur man skapar en by men inte tillräckligt viktigt för använda...?


//Ram - Tänjer nog lite väl mycket på relevansaspekten egentligen.

Edit: Stycket "Sedan kan man argumentera..." ovan konstaterar jag helt på egen hand att det är bajs. Jag hävdar i förlängningen av det argumentet att bara för att man har med t.ex. en stadsvaktsgenerator i ett spel så måste man generera fram ett par stadsvakter för att den skall vara någonting att ha och det är helt enkelt fel. Jag får slipa lite på mina ordval för att försöka få fram vad jag egentligen menar...