Nekromanti Världsbyggar- och presentationsteori?

[Arfert]

ja det anser jag... att det är skillnad på konstskolor och konstteori.. får fråga Walle nästa gång jag träffar honom.

 

[Arfert]

förtydligande. var lite otydlig tror jag: klart man använder viss teori i själva "idéfasen" när man skapar.. men det är inte teorierna som skiljer BRA och MEDIOKRA verk... man kan utgå från samma plattform, men få helt olika resultat, beroende på upphovsmannen i fråga.

Det hänger alltså på något annat än själva teorierna.

 

[Nightowl]

Det kan ha att göra med att jag tycker att beskrivningar av världars system - sociologi, ekologi, ekonomi, metafysik etc - är typ hundra gånger roligare än dess geografi.

Att någon kommer på ett bättre sätt att låta mig omsätta det i spel är för mig enbart en bonus. Man kan ändå aldrig skapa ALLA städer/byar/familjer/personer om man inte spelar ett spel som utspelar sig i endast den där orchbyn, men jag kan vilja skapa fler än orchernas huvudfäste Krockholm och shamanstaden Pruppsala.

Erik

 

[Zire]

Men är du spelare eller spelledare när du ser på det exemplet med de ögonen? För nog är det spelarnas undersökning av detsamma som är det viktiga och då är väl din övriga beskrivning av det hela helt perfekt.

Det är som spelledare som jag ser det så. Som spelare gillar jag inte alls att veta vad som kommer att hända, så hade jag läst det som spelare så hade det varit en spoiler.

För spelarna har det ingen direkt betydelse om det serveras ett svar eller inte. Indirekt så påverkar det förhoppningsvis positivt om jag är inspirerad av texten än om jag inte är det. Det har snarare varit så att jag har skippat text som har presenterats tråkigt (och gjort något helt nytt) än att jag har inte kommit på något svar kring en inspirerande gåta. Man kan ju också göra ett äventyr kring en gåta utan att man svarar på frågan. (Och ännu bättre om spelarna inte vet huruvida man har svaret eller ej. )

I exemplet så blev jag faktiskt lite bättre inställd till platsen när jag skrev den alternativa presentationen.

 

[Ram]

Det kan ha att göra med att jag tycker att beskrivningar av världars system - sociologi, ekologi, ekonomi, metafysik etc - är typ hundra gånger roligare än dess geografi.

Fast olika aspekter av geografi involverar precis allt det som du beskriver. Jag håller helt med dig om att en karta över världen med all värdens byar utpluttade med namn ger ingenting. Det viktiga är hur de interagerar med varandra och för att de skall kunna interagera så måste de finnas. Sedan kan man med fördel klumpa ihop dem. Bara för att den stora staden är beroende av de trettio småbyarna för sin spannmålsförsörjning behöver man inte generera var och en av de trettio byarna.

Det viktiga är sedan att äventyrsplatserna finns genererade. Om man bor en natt i en dussin-(orc)-by så kommer jag inte att generera fram dess kompletta stats med ledare, shamaner och skitgris utan improvisera utifrån den generella beskrivningen.

Att någon kommer på ett bättre sätt att låta mig omsätta det i spel är för mig enbart en bonus. Man kan ändå aldrig skapa ALLA städer/byar/familjer/personer om man inte spelar ett spel som utspelar sig i endast den där orchbyn, men jag kan vilja skapa fler än orchernas huvudfäste Krockholm och shamanstaden Pruppsala.

Medhåll, under förutsättning att orcbyar faktiskt är såpass relevanta att de förtjänar det utrymme som de tar i en rollspelsbok. Asså återigen, jag har inget emot fenomenet som sådant, jag tycker tvärtom att det är bra och givet oändligt med utrymme så välkomnar jag sådana beskrivningar och generatorer för alla fenomen som finns i världen. Bara man inte hamnar i det läget att världsboken glömmer bort att beskriva världen...

Jag gillar f.ö. Noirs approach. Beskriv området där spelet skall ske noggrannt med relevant information. Resten inte så mycket.

 

[Ram]

Det är som spelledare som jag ser det så. Som spelare gillar jag inte alls att veta vad som kommer att hända, så hade jag läst det som spelare så hade det varit en spoiler.

Övertolkar jag dig då (såklart jag gör) om jag hävdar att jag tycker att du säger att det är bättre med en översiktlig beskrivning av en plats och sedan en lista med:
* En bränd ruin av en gammal kyrka står kvar mitt i ett område med nybyggda hus.
* Ett ensamt träd står upp mer än dubbelt så högt som de övriga i parken.
* En stor fontän av koppar sprutar ibland grönt, illaluktande vatten.
* En av gargoylerna på ett gammalt hus ser helt annorlunda ut än de andra.
* Ett mystiskt ljus syns ibland i en gatubrunn på Stentorget.

Vill du ha sådant i stället för en halvsida om det som vi pratade om innan? Eller är det kvaliteten på det som vi pratade om innan som var haken?

 

[Zire]

Näe, det är inte kvaliteten i sig utan presentationen. Jag tyckte som sagt att min variant av platsen var bättre än det skrivna, även om jag använder samma lösning. Jag försöker komma på vad det kan sitta i. Det skulle kunna vara för att det kräver att man (jag) stannar upp och börjar fundera och därför fyller i en massa detaljer om platsen.

Det du räknade upp är ganska precis sådant som jag vill ha även om jag gärna har mer information kring varje grej, en rimlig mängd beroende på platsen och ett sammanhang som de hänger ihop med.

Men naturligtvis påverkar kvaliteten också.

 

[krank]

Dessutom är den här tråden lite rörig nu. Kan du inte typ sammanfatta allt i ett nytt inlägg?

Allt å allt... har startat ny tråd iaf.

 

[Ram]

Näe, det är inte kvaliteten i sig utan presentationen. Jag tyckte som sagt att min variant av platsen var bättre än det skrivna, även om jag använder samma lösning. Jag försöker komma på vad det kan sitta i. Det skulle kunna vara för att det kräver att man (jag) stannar upp och börjar fundera och därför fyller i en massa detaljer om platsen.

Det du räknade upp är ganska precis sådant som jag vill ha även om jag gärna har mer information kring varje grej, en rimlig mängd beroende på platsen och ett sammanhang som de hänger ihop med.

Men naturligtvis påverkar kvaliteten också.

Jag har ett ordspråk som härstammar från ungefär 40 sekunder sedan:
Bra detaljer är bra, dåliga detaljer är dåliga.

Jag tror att jag förstår vad du menar. Det är tråkigt att läsa någonting som man från början tänker "Coolt!" om för att sedan bara bli besviken på det som är bakom fasaden. Jag tänker även lite på det du skrev om Gemini tidigare.

 

[Genesis]

Det viktiga är hur de interagerar med varandra och för att de skall kunna interagera så måste de finnas.

Visst. Men att de sitter och interagerar med varandra i en bok har ju ingen någon glädje av. De behöver ju inte interagera med varandra förrän i spel. Och då finns de ju, för då har du genererat dem. Att få dem att interagera med varandra tas upp i texten om "Hur du skapar ett scenario".

Men jag misstänker att det är olika agendor som verkar här. Jag ser inget behov av att världen skall existera utanför spel, men det tror jag att du gör. Korrekt? som jag ser det så behöver det inte finnas någon kung i Hejhoppien förrän rollpersonerna får med honom att göra. Då finns han, och då dyker det säkert upp ett par saker han interagerar med, också. Och de verktyg jag snackar om skall hjälpa spelledaren att se till att interagerandet är intressant och konsekvent med vad som tidigare etablerats.

 

[Ram]

Men jag misstänker att det är olika agendor som verkar här. Jag ser inget behov av att världen skall existera utanför spel, men det tror jag att du gör. Korrekt? som jag ser det så behöver det inte finnas någon kung i Hejhoppien förrän rollpersonerna får med honom att göra. Då finns han, och då dyker det säkert upp ett par saker han interagerar med, också. Och de verktyg jag snackar om skall hjälpa spelledaren att se till att interagerandet är intressant och konsekvent med vad som tidigare etablerats.

Du har nog träffat huvudet på spiken. Jag tycker om att ha de stora aktörerna på plats och väldefinierade när scenariot startar. Jag upplever det ofta som krystat om man har spelat i ett par månader, beger sig till Hejhoppien (vare sig det fanns innan eller inte) och helt plötsligt vänds den politiska kartan på ända därför att kungen av Hejhoppien faktiskt bör ha relationer med flera av de andra aktörerna och att det är både möjligt och troligt att denne också bör påverka relationerna mellan dessa (min fiendes fiende är min vän och hans vän kan inte vara min vän).

Men har det inte också med att göra hur man spelar? Jag har för mig att du oftast spelar kortare kampanjer medan jag föredrar längre. I en kortare kampanj så blir det nog inte så krystat som jag upplever att det blir i det jag beskriver ovan.

 

[Nightowl]

Men jag misstänker att det är olika agendor som verkar här. Jag ser inget behov av att världen skall existera utanför spel, men det tror jag att du gör. Korrekt? som jag ser det så behöver det inte finnas någon kung i Hejhoppien förrän rollpersonerna får med honom att göra. Då finns han, och då dyker det säkert upp ett par saker han interagerar med, också. Och de verktyg jag snackar om skall hjälpa spelledaren att se till att interagerandet är intressant och konsekvent med vad som tidigare etablerats.

Du har nog träffat huvudet på spiken. Jag tycker om att ha de stora aktörerna på plats och väldefinierade när scenariot startar. Jag upplever det ofta som krystat om man har spelat i ett par månader, beger sig till Hejhoppien (vare sig det fanns innan eller inte) och helt plötsligt vänds den politiska kartan på ända därför att kungen av Hejhoppien faktiskt bör ha relationer med flera av de andra aktörerna och att det är både möjligt och troligt att denne också bör påverka relationerna mellan dessa (min fiendes fiende är min vän och hans vän kan inte vara min vän).

Men har det inte också med att göra hur man spelar? Jag har för mig att du oftast spelar kortare kampanjer medan jag föredrar längre. I en kortare kampanj så blir det nog inte så krystat som jag upplever att det blir i det jag beskriver ovan.

Jag tror du har rätt, men av de längsta och mest lyckade kampanjer jag kört var i Glorantha, och där var informationen om, säg, kungen av Hejhoppien ganska löst beskriven medan Hejhoppiens seder och bruk och religion var mycket noggrannt beskrivna - mycket av den information som fanns av bakgrunden var annars korta snuttar och paragrafer.

Och det var dessutom en kampanj där rollpersonerna blev involverade i politik!

Å andra sidan hade jag deras "home base", området de kom ifrån, och de ledande politiska figurerna i landet beskrivna från två ANDRA supplement till spelet, och det kom jag långt med - så det kanske är en orättvis jämförelse. Det var ju de mäktiga gubbarna och gummorna de interagerade med, liksom, inte deras byar och städer.

Erik

 

[DeBracy]

Alltså, att världen är dynamisk och ändras/skapas av spelarna kontinuerligt?

Vad är det i det du finner intressant?

Ja, att det finns en öppenhet för att få föra in nya element. Dels är det stimulerande på så sätt att man får ett kreativt utlopp utöver att styra rollpersonen men sen så är det även lite som att... tja... bygga pussel? Man kanske har några bitar på plats i form av berättelsen/handlingen men så kommer det plötsligt till en extra bit, nåt om hur världen funkar, som sätter det föregående i ett helt nytt sammanhang (eller fördjupat för den delen). Känslan när såntdär går i lås tycker jag är fantastisk, jag blir helt upprymd och utbrist "Kickass!" eller "Awesome!" (inombords i alla fall)

Att världen inte är bunden är ju på sätt och vis mer ett förhållningssätt till hur den används än hur den ser ut i boken men det blir ju lättare med en mer skissartad värld - känslan av att jag får och jag kan tror jag är ganska viktig och en rätt stor del i det här.

Samtidigt så har det väl en sådan aspekt att världen hela tiden modulerar för att göra något för berättelsen (jag är ju en såndär samberättartjofräs helst/om jag får). Kanske är det här svaret till varför jag finner det mer engagerande - det är på det här sättet världen gör mest för att stödja mitt fokus.

Sen finns det väl även enklare aspekter - allt man investerat i bryr man sig väl lite mer om, inte sant?




Som en lite binot; två av de bästa lajv jag varit på är både i en kampanj som fokuserer främst på kultur och kulturkrockar. Där har jag alltså fått tillfälle att spela väldigt mycket inom ramarna för en ganska väldefinierad värld och det har varit enormt intressant och spännande. Här har dock det mesta av settingen i praktiken inneburit seder, bruk och tankesätt för de olika folken snarare än "i stad X bor Z många människor och Y procent av dem är grisfarmare". Det har liksom varit helt onödigt för min del... men kulturen och kulturen i bruk har varit ascool. Kanske är det nåt sånt som ska till i rollspelböcker också för att jag ska tända till? Vem vet.

 

[Nightowl]

Kanske är det nåt sånt som ska till i rollspelböcker också för att jag ska tända till? Vem vet.

Du vet, vi måste träffas rent fysiskt nån gång så ska jag dumpa lite utvalda Glorantha-grejer på dig.

(Fast jag är övertygad om att Glorantha har ganska litet SCB-grejer för att Greg Stafford suger bappe på att skriva sådant sammanhängande, eller i alla fall gjorde det... )

Erik

 

[DeBracy]

Du vet, vi måste träffas rent fysiskt nån gång så ska jag dumpa lite utvalda Glorantha-grejer på dig.

(Fast jag är övertygad om att Glorantha har ganska litet SCB-grejer för att Greg Stafford suger bappe på att skriva sådant sammanhängande, eller i alla fall gjorde det... )

Erik

Ouf! Eller... det är väl mest bara pappersomslag så de väger väl inte så farligt. Min enda kontakt med Glorantha är RQ3-boxen och... den har väl kanske inte fått mig sådär jättenyfiken. Tycker mest den pratade om olika stadier av drakar typ.

Men i övrigt håller jag helt med, vi måste träffas rent fysiskt. Asfånigt att vi bara spelat ihop en gång fast vi är grannar (med norrbottniska mått)!

 

[Nightowl]

Flörtflört

Nej, den boken är inte mycket att ha. (Det som är mest att ha i själva boxarna är spelarhandsouten, och de tar inte stor plats).

Ni får bjuda ned mig på orgie nån gång. Jag kan spela mitt grottmänniskoäventyr med er.

Erik

 

[Mannen i skogen]

Vad skulle hända om man inte skrev speciellt mycket om spelvärlden, utan fokuserade på att beskriva den med bilder?
Dels skulle det beskriva mycket som ofta blir lite eftersatt eller svårtuggat i textbeskrivningar, t ex design på kläder, hus, farkoster osv, dels kan det ge spelledaren idéer till äventyr lika lätt som lästa beskrivningar ("Hm, varför lyser det i tornet där mitt i natten? Och vad är det för varelser som flyger runt omkring det?").
Framför allt tror jag att det lätt kan ge spelarna idéer till rollpersoner ("Wow, vilket fränt rymdskepp! Jag vill spela någon som har ett sånt." Varsågod - skriv dig en rymdpilot, glöm inte att berätta hur du fick råd med rymdskeppet).

Personligen blir jag oftast mer förlamad än hjälpt av väldigt detaljerade världsbeskrivningar. "Okej, det här är alltså en snarstucken och maktkorrumperad furste. Hur ska jag spelleda honom så det stämmer med hur författaren tänkte?" "Hm, rollpersonerna skulle egentligen behöva hitta någonstans där de kan sova över natt, torka sina kläder, och som är befäst, men det finns inget sånt på kartan på... 3 mils håll. Surt för dem."
Hellre då att jag får lov att hitta på vad som behövs (vilket jag ju egentligen vet att jag egentligen får, men ändå...).

Kanske kan man läsa en världsbeskrivning som om den är skriven ur någons subjektiva synvinkel. "Åkej, världssamfundet vill få oss att tro på det här - men tänk om det egentligen ligger till så här!"

För övrigt tycker jag det är bra om man är tvungen att ge spelarna så lite information som möjligt i början, och eventuellt servera mer efter hand.

P.

 

[Rickard]

Jag vill hitta alternativa sätt att tänka kring spelvärldar, som inte passar in i vare sig det traditionella perspektivet eller i det forgeiga.


Jag kan börja med att nämna nåt spel eller två som fått mig att tänka till:

* Oktoberlandet. /.../


...eller näh, jag kommer inte på nåt mer.

Har ni stött på någon värld som presenterats på ett för er intressant sätt?

Gemini har skrivits ur ett subjektivt perspektiv där kyrkan har skrivit boken. Synd bara att de inte säger det någonstans i boken.

Chronopia har beskrivit världen som en berättelse där en vägvisare berättar om företeelsena i staden. Läsvärd!

Sedan har det diskuterats om hur man lägger fram världen redan i trådar och det har bemötts med kyla. Simon har gett ett exempel och jag vill minnas om att Genesis ville att rollspel skulle spridas via rykten istället för böcker. Här är ett annat exempel från min sida.

Regler och värld är inte tillräckligt

/Han, som varje gång gång får ett kyligt gensvar, skämtsamt tänker att han är före sin tid

 

[krank]

"Hm, rollpersonerna skulle egentligen behöva hitta någonstans där de kan sova över natt, torka sina kläder, och som är befäst, men det finns inget sånt på kartan på... 3 mils håll. Surt för dem."

Tja, såna situationer tycker ju jag är skitkul - det är då man får se rollpersonerna improvisera... =)

 

[krank]

Att världen inte är bunden är ju på sätt och vis mer ett förhållningssätt till hur den används än hur den ser ut i boken men det blir ju lättare med en mer skissartad värld - känslan av att jag får och jag kan tror jag är ganska viktig och en rätt stor del i det här.

Det där stämmer ganska bra med mina egna ganska skissartade tankar i ämnet - just detta att det jag kallar "minimalism" och som kan innehålla båda skissartade och väldigt begränsade världar (visst finns det spel som mer eller mindre bara beskriver en liten del av en stad?), och dess koppling till samberättande och liknande saker.


Det är lite såna kopplingar jag skulle vilja bygga. Dvs, vilka olika mål/agendor finns det när det gäller spelvärldar, och hur stödjer man i byggandet och presenterandet av världen dessa mål/agendor?