Nekromanti Vad är egentligen grejen med yrken/arke­typer/klasser?

[luddwig]

"nice protection"

Måste... motstå... fåniga... kommentarer... Måste...

 

[entomophobiac]

En faktor som jag kanske missat, eller som inte nämnts, är även spelbalansering. Många system har fortfarande sina rötter i simulationer av olika slag och eftersträvar att inte göra en spelare 'bättre' än en annan. Något som är mycket lättare att göra med klasser eller andra typer av specifika - individuella - val.

Tycker även klasser kan ha en rent teknisk uppgift i vissa typer av spelvärldar. Som i OGL-spelet Spycraft, där din klass både regeltekniskt och i världen ger dig en viss roll. Pointman är chefen. Wheelman kör bilen. Soldier skjuter. Faceman snackar. Det är karaktärspaket som knyter an till spelets inspirationskällor. Man kan absolut bryta mot mallen om man vill, för att bredda sina egna alternativ, men det gör att man genast kan sätta igång och spionera istället för att bläddra allt för mycket i reglerna.

Men som med så mycket annat så känns det oftast som något man gör för att andra gör det. Och det behöver inte vara något dåligt alla gånger, heller.

 

[da_bohz]

Jag förstår att det finns en charm med att ha en mall att gå efter, men jag tycker inte det behöver betyda att man måste följa mallen.
?Angående spelbalans som argument anser jag att det alltid kommer finnas folk som försöker "bräcka systemet" genom multiklassande och superkombos av perks och liknande. Det kan vara en del av charmen, men det bidrar inte nödvändigtvis till att balansera spelet. Det kan till och med ha motsatt effekt genom att nya spelare som inte känner till dessa superkombos kommer få inkompetenta karaktärer i jämförelse - vilket i många fall kan leda till en sämre spelupplevelse för dessa nya spelare (men givetvis inte alltid!).
?
Min preferens är när standardskapandet av en karaktär görs utifrån helt fria val, gärna med något slags (icke-helt-avgörande) slumpmoment som ger lite oväntad krydda åt karaktären, samt en del valbara slumpmoment (som bakgrundshändelser etc) som kan användas vid brist på inspiration. Sen tycker jag att man, åtminstone för medspelarnas och SLs del, bör förklara sin karaktärs koncept i några enkla meningar för att förhindra (eller poängtera) eventuella krockar i kompetens gentemot andra spelare såväl som äventyrets utmaningar. I mitt egna rollspel har jag med en rad för "Yrke eller Arketyp" på karaktärsbladet just för att man ska kunna säga "jag är en Pälsjägare/ Hyrsvärd/ Katapultingenjör/ Ficktjuv/ Köttmånglare/ etc. beroende på vad man själv vill kalla sin karaktär.

?För de som föredrar enkelt skapande kan man sedan göra en samling pre-gens med namn efter dess arketyp som reducerar antalet val under skapandet rejält och gör spelet tillgängligt för nya spelare. De får då karaktärer som är gjorda enligt samma mönster som normala karaktärer, och som bara behöver finjusteras lite grann (mest för att ge spelarna en känsla av att det är "deras" karaktär).

 

[2097]

Pointman är chefen. Wheelman kör bilen. Soldier skjuter. Faceman snackar.

Det är detta vi menat med niche protection.

Jag tycker som sagt niche protection sällan brukar funka. Det som istället skulle behövas vore nån sorts spotlight insurance.

 

[cogitare]

Alla förklaringar vi har spånat ihop är ju speltekniska verktyg, snarare än fluffmässiga motiveringar. För mig sabbar det inlevelsen en aning.

Överlag, tror jag, att klasser/yrken primärt fyller speltekniska syften (även om det så klart finns in-game förklaringar och beskrivningar av dem). Men som tur är finns det mängder med spel som inte har den mallen och i spel som har den är de ofta lätta att ta bort.

DoD (fram till DoD6 iaf) - bara att ta bort yrken eller bara ha dem som beskrivningar för inspiration. Låt spelarna välja ett antal färdigheter fritt och sedan kalla sin RP för visst yrke. I DoD-91 och Chronopia kan yrkesförmågan väljas fritt (då man väljer yrke fritt sas) eller helt enkelt tas bort.
De flesta övriga BRP - låt spelarna välja färdigheter fritt och sedan hitta på ett yrkesnamn på sitt yrke (eller skita i att ha med yrke som benämning).
Savage Worlds - fritt val i de settings jag testat.
tSoY/Solar System - vara välja färdigheter.
WoD - alla inkarnationer. Fritt val bland färdigheter. Klassen kommer snarare i form av klan/stam osv. Där kan man antingen säga att förmågorna uppvisas till lika stor del i alla klaner/stammar m.fl. och låta spelare välja fritt bland dem ELLER låta alla spela de versioner av klan-lösa, stam-lösa (och andra) om man så vill.

The list goes on and on

Cog.

 

[Rymdhamster]

Urk. Klasser. Jag kan förstå varför många speltillverkare gillar dem, eftersom du alltså genom reglerna kan sätta ut en massa begränsningar som underlättar balanseringen mellan rollpersoner jäkligt mycket (menar dock inte att antyda att det för den sakens skull skulle vara lätt att balansera).

Men framför allt som spelare avskyr jag begränsningen det kan innebära om jag alltså inte längre _får_ skapa det rollperson jag har i huvudet på grund av en massa godtyckliga och arbiträra begränsningar så som att en trollkarl på något sätt är fysiskt inkapabel till hålla i ett svärd (som har skett i vissa varianter).

Det är detta vi menat med niche protection.

Jag tycker som sagt niche protection sällan brukar funka. Det som istället skulle behövas vore nån sorts spotlight insurance.

Det blir synnerligen besvärligt när wheelmans spelare inte dyker upp på spelmötet (om man förutsätter att man därför plockar bort rollpersonen på något sätt) men man ändå behöver fly i en bil. Eller när man behöver dela upp sig och ta två bilar. Eller i en hel massa andra sammanhang.

Spotlight insurance låter som ett mycket bättre tänk!

 

[da_bohz]

En annan sak som går emot hela balanstänket kring klass-baserade system är väl att vissa klasser är olika bra i olika levels (om det ska finnas levels eller inte i systemet är en fråga för en annan tråd). Exempelvis brukar en fighter vara rätt bra från start, men en wizard blir effektiv först efter ett par äventyr, men går sedan långt förbi fightern i sina förmågor. Är systemet baserat på klasser måste ju även detta tas hänsyn till. Kan man tala om balans mellan spelbara klasser om de inte är balanserade i alla enskilda levels?

-Jodå, du kommer bli mäktig sen, om sisådär fem-sex spelmöten. Tills dess får du nog hålla dig i bakgrunden och kasta "light" åt de andra.
?-Ja, magikern dödade visst återigen alla fiender med sina eldbollar innan du hann fram med ditt feta tvåhandssvärd. Men du kan säkert hjälpa till att bära loot i alla fall!
Lite överdrivet, givetvis, men ni förstår nog vad jag menar. Handlar det inte om levels är det något annat system för individuell utveckling av rollpersonerna, och hur ser man till att detta behålls balanserat över en längre tid? Eller ska vissa klasser bara spelas på vissa nivåer?

 

[ceruleanfive]

Men framför allt som spelare avskyr jag begränsningen det kan innebära om jag alltså inte längre _får_ skapa det rollperson jag har i huvudet på grund av en massa godtyckliga och arbiträra begränsningar så som att en trollkarl på något sätt är fysiskt inkapabel till hålla i ett svärd (som har skett i vissa varianter).

Det är exakt det här jag menar! När reglerna inkräktar på spelarnas (logiska) fantasi och inspiration blir de reglerna väldigt oattraktiva, i min mening.

 

[entomophobiac]

I dess mest tragiska inkarnation så är ju klasser ett bra sätt att sälja splat books också. Prestige Classes eller vampyrsekter...

 

[Staffan]

Men framför allt som spelare avskyr jag begränsningen det kan innebära om jag alltså inte längre _får_ skapa det rollperson jag har i huvudet på grund av en massa godtyckliga och arbiträra begränsningar så som att en trollkarl på något sätt är fysiskt inkapabel till hålla i ett svärd (som har skett i vissa varianter).

Där tror jag vi har en av de stora skillnader mellan de som föredrar klasser/arketyper och de som vill ha ett friare skapande. Fritt skapande är bra om du har funderat ut en rollperson redan, och bara ska översätta den till spelmekanik. Men om du kanske spelar ett spel för första gången, eller bara inte har någon speciell idé i förväg, så hjälper det ganska mycket att höra "Eller så kan du spela Warlock, de är bra på de här och de här grejerna".

 

[2097]

Men framför allt som spelare avskyr jag begränsningen det kan innebära om jag alltså inte längre _får_ skapa det rollperson jag har i huvudet på grund av en massa godtyckliga och arbiträra begränsningar så som att en trollkarl på något sätt är fysiskt inkapabel till hålla i ett svärd (som har skett i vissa varianter).

Ja, eller att jag max kan få d12 hp per level, mitt RP koncept behöver ha d100 hp per levels. Och tre attacker för varje level behöver jag för det är så den RP jag har i huvet ser ut. Och jag kan flyga och så kan jag trolla obegränsat med spells varje dag jag tänker mig nämligen att jag är som en sorts Dark!Willow fast med en flygande osårbar häst Shadowfax.

Men, vissa rollspel har inte denna begränsning typ The Window, SLUG, Fudge, WARP m.fl.
I WARP kan jag vara en invincible (3d) sorcerous (3d) fighting machine (4d) och allt är lugnt.
Håller med om att detta är en begränsning i D&D

 

[Rymdhamster]

Ja, eller att jag max kan få d12 hp per level, mitt RP koncept behöver ha d100 hp per levels. Och tre attacker för varje level behöver jag för det är så den RP jag har i huvet ser ut. Och jag kan flyga och så kan jag trolla obegränsat med spells varje dag jag tänker mig nämligen att jag är som en sorts Dark!Willow fast med en flygande osårbar häst Shadowfax.

Min ståndpunkt är att jag är emot begränsingar som är godtyckliga och arbiträra, inte att alla begränsningar är godtyckliga och arbiträra

 

[ceruleanfive]

Ja, eller att jag max kan få d12 hp per level, mitt RP koncept behöver ha d100 hp per levels. Och tre attacker för varje level behöver jag för det är så den RP jag har i huvet ser ut. Och jag kan flyga och så kan jag trolla obegränsat med spells varje dag jag tänker mig nämligen att jag är som en sorts Dark!Willow fast med en flygande osårbar häst Shadowfax.

Two can play that game.

–"Jag pratar med uppdragsgivaren."
–"Nej, din karaktär har inte färdigheten Prata med uppdragsgivare."
–"Jaha...? Då får jag väl skaffa den på något sätt."
–"Det går inte med din nuvarande klass. Och för att få skapa den klassen måste karaktären slås fram med en tärning gjord av unobtanium, den femte onsdagen i februari, när hela solsystemet linjerar."

 

[Rymdhamster]

Men om du kanske spelar ett spel för första gången, eller bara inte har någon speciell idé i förväg, så hjälper det ganska mycket att höra "Eller så kan du spela Warlock, de är bra på de här och de här grejerna".

Absolut, men man kan ha klasser utan att göra dem tvingande. Se till Shadowruns arketyper exmpelvis (i alla fall som det fungerade förr i tiden i edition 2 =): Du kan antingen bygga karaktär från scratch, plocka en arketyp och modda enligt givna regler, eller plocka en arketyp rakt av och sen tuta och köra.

Gamla Star Wars D6 har jag för mig hade liknande upplägg: bygg från scratch eller välj en arketyp som ger dig allt grundläggande, sen gör du bara ett par fria tillval.

Vägledning borde inte betyda begränsning.

 

[olaberg]

När jag moddat sönder OD&D blev det till slut ett system, System-16, som är klasslöst. Istället använder man förbättringar (en förbättring per avslutat spelmöte), och förbättringar kan växlas in mot mer tålighet, styrka, pricksäkerhet, feats, etc. Som till exempel förmågan att använda magi. Man börjar vanligen som total n00b (noll förbättringar) och sedan spelar man sig till den figur man vill ha (fördel: ingen tid går åt till figurskapande, spelet startar direkt).

En variant som testats är att man börjar spelet med 3-5 förbättringar direkt för att göra figuren bättre. Och då har man hjälp av förslag på hur förbättringarna ska spenderas. Klasserna är sådana listor med spenderingsförslag för att skapa en arketypisk barbar, magiker, pilgrim, spejare och så vidare. På det sättet tycker jag man får fördelen med klasserna, men den som vill minmaxa och opta får göra som hen vill.

Fast bäst gillar jag att man drar igång direkt och kommer på figuren under resans gång. Spelar fram den.

 

[Logros]

Men framför allt som spelare avskyr jag begränsningen det kan innebära om jag alltså inte längre _får_ skapa det rollperson jag har i huvudet på grund av en massa godtyckliga och arbiträra begränsningar så som att en trollkarl på något sätt är fysiskt inkapabel till hålla i ett svärd (som har skett i vissa varianter).

I mitt (aldrig färdiga) simulationistiska hemmabygge finns inte klasser, däremot Bakgrunder. De är till för att hjälpa spelaren att skapa karaktärerna som är trovärdiga i den fiktiva världen och ge uppslag till bakgrundshistoria.

Går man med i en riddarorden så finns det kraftiga begränsningar för vad man kan kommer kunna lära sig. Likaså om man tar värvning i något lands armé. Som infanterist så utbildas du på de vapen som de styrande vill att du ska använda. Vill du ha lärt dig något annat vapen så är det rimligare att ha bakgrund som adel, duellist och/eller vapenmästare.

Man väljer en bakgrund för uppväxten (halverad) och två för sin vuxna tid. Till exempel uppväxt i en bagarfamilj, tvångsrekryterad till armén och efter kriget sadlade man om till prisjägare.

Man är inte helt låst; man kan spendera sin fritid hur man vill (helst i samråd så alla är med på att det är rimligt varför snickaren också är kung på applicerad partikelfysik). Det är som vanligt helt ok att i samråd hitta på egna bakgrunder eller strunta helt i dem.

Är man trollkarl så kan man inte hantera svärd för att på Akademierna lär de inte ut svärd och fritiden bör man lägga på ytterligare studier (magi är svårt). Men man kan ha uppväxt:adel och träna med sitt svärd på fritiden om man så önskar. Eller avbryta sina studier halvvägs och sadla om. Men det blir svårt att tävla med den hängivne svärdsmannen. Vilket är trovärdigt. Att jogga ett par timmar på kvällarna efter en hel dags jobb hjälper inte i tävling mot en proffersionell löpare.

En del av syftet är också att undvika en karaktär med handplockade färdigheter tvärs över inriktningar som gör spelaren helt oberoende av de andra spelarna, eller till och med överlägset dominant. Spotlight insurance är svårt att få till på andra sätt i ett simulationistiskt spelsystem (och är inte garanterat till skillnad från mer samberättande system, en svaghet i simulationism).

 

[Lemur]

Risken med klasslösa system tycker jag är att karaktärerna kan bli en bunt jack-of-all-trades utan tydlig inriktning, kanske är en bättre representation av verkligheten men med klasser blir karaktärerna tydliga arketyper vilket är roligare i spel samt underlättar rollspelandet för många.

 

[.113]

Risken med klasslösa system tycker jag är att karaktärerna kan bli en bunt jack-of-all-trades utan tydlig inriktning, kanske är en bättre representation av verkligheten men med klasser blir karaktärerna tydliga arketyper vilket är roligare i spel samt underlättar rollspelandet för många.

Man känner sig oxå lite mer som en unik snöflinga

Men det ligger oxå något I att man tydligare visar resten av gruppen vad man vill och är bra på.

 

[Rymdhamster]

Man väljer en bakgrund för uppväxten (halverad) och två för sin vuxna tid. Till exempel uppväxt i en bagarfamilj, tvångsrekryterad till armén och efter kriget sadlade man om till prisjägare.

Så alla ska vara av likartad ålder? Om man vill spela vetrean då? Eller vara en osnuten tonåring som just gett sig ut på äventyr?

med klasser blir karaktärerna tydliga arketyper

Men de blir ju samma arketyper. Hur kul är det att spela en "standardfajter" för femte gången i rad? Och hur kan man vara säker på att klassen motsvarar "vad man vill"?

 

[2097]

VtR införde en charmig grej, du väljer både en klan och en pakt. Tycker smart.

D&D fem snodde det. Om jag gör en ung adelskvinna i fina kläder som irrat sig bort från sin familj och befinner sig pank utan pengar i Vinterlösa på Svärdskusten, då kommer min upplevelse vara ganska olika om jag ex vis är tränad i den obeväpnade stridskonsten med öppna handens väg, eller om jag är tränad i fäktkonst i form av en battlemaster, champion eller kanske rent av en swashbuckler, eller om min handväska är full av glasskärvor, läderremsor och guano som jag använder i mitt värv som häxa.

Och även om jag nu är den där adliga kvinnan som färdats tvärs över landet från Cormyr efter att makterna jag slutit förbund med fört mig bort från min familj, då ser ändå min rollperson väldigt olika ut beroende på vad det är för makter. Är jag en flitig student av geometrins lite för trubbiga hörn och vinklar och jag har råkat öppnat mitt sinne till atomärentropins bosoner och den charmigaste av alla kvarkar, A?at?òth? Eller har jag sökt makt genom blodsoffren och svaveldimmorna och kastat mig in i Sairches armar? Eller har jag irrat mig ända in i mitten av den uråldriga buxbomslabyrinten i fars slottsträdgård och stirrat rätt in i dom stjärnstänkta ögonen på min glamdränkta själsfrände, Mirellon Törnvinge?

Osv osv. Jag gillar värven för dom är en stor stadig ram att hänga vadsomhelst på.