Vad är en regel? Egentligen?

[RasmusL]

Ja, uppenbarligen är det ett användbart ord, på samma sätt som storyspel och traddspel är användbara termer (vad skulle jag göra utan dem?). Men det fruktlösa uppstår när man ska försöka ringa in *exakt* vad som är inom termen och vad som är utanför. Jag förstår vad som åsyftas när man säger "regel" men vad som ryms inom begreppet är ju situationsberoende. Var gränserna går för vad som är en regel och inte tror jag inte går att säga

Det fruktlösa tomrummet, du hittade det! Ring Baker någon!

 

[Loffeboll]

Men vad är en regel?

Det som guidar oss mellan vad som inte är förutbestämt? Hjälp att hantera motstridiga förväntningar? Hjälp att sätta förväntningar? Hjälp att förvänta oss rätt saker? Det man använder för att äga de andra och vinna spelet?

 

[PhilArt]

Jag antar att regler existerar i första rummet för att skapa en serie gemensamma förväntningar hos spelgruppen, för att koordinera gruppen kring ett visst sätt att spela, konstruera fiktionen, lösa konflikter och avgöra händelser. Sådana gemensamma förväntningar kan spelgruppen komma överens om på egen hand, men de kan även plocka in dem utifrån, vilket sparar tid och möda och omständiga diskussioner. Så vi utnämner gemensamt spelet till en auktoritet vars instruktioner vi för tillfället förbinder oss att följa, underförstått att denna auktoritet är föremål för att när som helst omförhandlas (genom att ignorera regler, införa husregler, osv). Men åtminstone tillfälligt och provisoriskt tillskriver vi artefakten, regelboken, den här villkorade auktoriteten över oss, och sedan "måste" vi följa reglerna i kraft av vår gemensamma överenskommelse: vi måste följa dem om vi ska hedra överenskommelsen och inte frustrera våra medspelares förväntningar.

Detta är mer eller mindre vad som inom sociologin kallas för konvention. Det innebär en socialt delad uppsättning premisser som förväntas gälla om inget annat avtalats. Typ som att inte pruta på ICA. Det finns inget regel mot det, men nästan alla agerar som om det fanns en sådan regel, eftersom konventionen är att man inte prutar på ICA. Således kan den också avtalas bort mellan ett litet antal individer utan att utmana konventionen som det förväntade i övrigt.

 

[Khan]

Tomaten må vara en frukt i biologisk bemärkelse, men inte när människor säger "jag gillar inte frukt på pizza". Om biologen då säger att "tomat är en frukt" har hen fel, precis som astronomer som säger att Pluto inte är en planet.

Okej, här måste jag bara gå hård OT och rätta till ett missförstånd.

För biologen är tomaten en frukt. Tittar man på genom och släktskap och florans regler är det en frukt på alla sätt och vis.

Men för kocken är tomaten en grönsak. I köket är skillnaden på grönsak och frukt om du ska ha salt eller socker på som standard.

Nu slut på OT.

 

[Dr_Dängrot]

Okej, här måste jag bara gå hård OT och rätta till ett missförstånd.

För biologen är tomaten en frukt. Tittar man på genom och släktskap och florans regler är det en frukt på alla sätt och vis.

Men för kocken är tomaten en grönsak. I köket är skillnaden på grönsak och frukt om du ska ha salt eller socker på som standard.

Nu slut på OT.

som utbildad kock kan jag säga att för oss kockar är tomaten en grönsak även om jag på ett intellektuellt plan vet att tomat är en frukt på samma sätt som jag vet att banan är ett bär och inte en frukt .

Slut på OT.

 

[Khan]

Den här tråden sprang iväg fortare än jag hann med. Kul!

Jag ska förtydliga lite vad jag menar.

Mitt problem med Honey Heist är egentligen upplägget. När jag lusläser reglementet ser jag att grunden bygger på en konflikt mellan att du är en björn, och att du ska göra saker som inte björnar brukar göra. Du har en stat för "allt som en björn gör" och en stat för "allt annat". Du flyttar poäng mellan dem ibland beroende på vad du lyckas med.

Men det finns inget i reglerna som säger att det är just kupper som du måste göra som är icke-björnigt. Visst har SL en drös spelledartabeller för att slumpa fram mål och inbrottsvägar och sånt, men jag ser att man inte behöver använda dem alls. Man kan få samma konflikt mellan björn <-> icke-björn om man gör vad som helst björnar inte brukar göra. Kontorsarbete á la the Office. Gå i skolan á la Sex Education. Diskutera filosofi á la Bearistotle. Det är här någonstans som skon klämmer för mig. Vad tänker ni andra?

 

[Genesis]

Men det finns inget i reglerna som säger att det är just kupper som du måste göra som är icke-björnigt. Visst har SL en drös spelledartabeller för att slumpa fram mål och inbrottsvägar och sånt, men jag ser att man inte behöver använda dem alls. Man kan få samma konflikt mellan björn <-> icke-björn om man gör vad som helst björnar inte brukar göra. Kontorsarbete á la the Office. Gå i skolan á la Sex Education. Diskutera filosofi á la Bearistotle. Det är här någonstans som skon klämmer för mig. Vad tänker ni andra?

Du vill att reglerna ska tvinga dig att spela kupper? Att det inte ska gå att spela något annat utan att bryta mot reglerna? Jag ser det såhär: Kommunicerar spelet hur det är tänkt att spelas? Det är viktigt. Men jag ser ingen anledning till att detta måste ske i form av regler.

 

[God45]

Är inte regler samma sak som mekanik? Det är sakerna som gör att man kan spela spelet.

 

[Khan]

Du vill att reglerna ska tvinga dig att spela kupper? Att det inte ska gå att spela något annat utan att bryta mot reglerna? Jag ser det såhär: Kommunicerar spelet hur det är tänkt att spelas? Det är viktigt. Men jag ser ingen anledning till att detta måste ske i form av regler.

Hm. Det ligger något i det.

Men min känsla är ändå att det är ett mindre brott mot reglerna att behålla regelverket men att inte spela kupper, än det är att spela kupper men ändra i reglerna. Förstår du hur jag tänker? Det känns som om jag bara ändrar fluffet, eftersom spelarnas interaktion med reglerna är oförändrad om vi spelar en vardag på kontoret á la I.T. än om vi ändrar hur statsen funkar och interagerar med varandra.

 

[Genesis]

Hm. Det ligger något i det.

Men min känsla är ändå att det är ett mindre brott mot reglerna att behålla regelverket men att inte spela kupper, än det är att spela kupper men ändra i reglerna. Förstår du hur jag tänker? Det känns som om jag bara ändrar fluffet, eftersom spelarnas interaktion med reglerna är oförändrad om vi spelar en vardag på kontoret á la I.T. än om vi ändrar hur statsen funkar och interagerar med varandra.

Absolut, men varför är det viktigt? Även om spelet säger att du måste spela kupper och att det är en viktig regel som man inte får bryta, så kan ju jag som spelledare bestämma mig för att spela ut allting i högljudd falsett, beskriva varje föremål i varje scen i olidlig detalj så att varje beskrivning tar över en timme innan rollpersonerna får agera, eller knivhugga mina spelare i armen varje gång de uttalar bokstaven "i". Inget av detta skulle heller vara emot reglerna (utom Sveriges rikes lag i det sistnämnda, då).

Jag ser det som att ett spel har två viktiga uppgifter:

1. Förklara vad det är tänkt att man ska göra med det.
2. Ge verktyg för att man ska kunna göra detta.

Spelet behöver absolut inte tvinga dig till någonting, och heller inte garantera att ni får det önskade resultatet. Tvärtom, som jag har talat om tidigare, vill jag gärna att jag ska känna att det är vi som skapat det roliga med hjälp av spelet, inte spelet som skapat det med hjälp av oss. Det känns lite som att du köpt en saxofon och klagar på att man kan spela dålig musik med den.

 

[guldfink]

Hm. Det ligger något i det.

Men min känsla är ändå att det är ett mindre brott mot reglerna att behålla regelverket men att inte spela kupper, än det är att spela kupper men ändra i reglerna. Förstår du hur jag tänker? Det känns som om jag bara ändrar fluffet, eftersom spelarnas interaktion med reglerna är oförändrad om vi spelar en vardag på kontoret á la I.T. än om vi ändrar hur statsen funkar och interagerar med varandra.

Bortsett från det självklara i att du spelar ett spel på det sätt du vill, tänker jag att regler kan bestå av mer eller mindre avgränsade system. Om reglerna (och med det menar jag motorn, eller det som folk har benämnt mekaniken tidigare) inte påverkar fluffet, är det enklare att byta ut fluffet än om fluffet är en integrerad del av reglerna. Det är väl på det sättet BRP återanvänds i en massa spel? Eller missförstår jag dig här?

 

[APM]

Hm. Det ligger något i det.

Men min känsla är ändå att det är ett mindre brott mot reglerna att behålla regelverket men att inte spela kupper, än det är att spela kupper men ändra i reglerna. Förstår du hur jag tänker? Det känns som om jag bara ändrar fluffet, eftersom spelarnas interaktion med reglerna är oförändrad om vi spelar en vardag på kontoret á la I.T. än om vi ändrar hur statsen funkar och interagerar med varandra.

Det är ju lite det här jag försökte säga. Jag tror inte att det är meningsfullt att tänka sig att "regler" är skilt från "fluff". Nu när jag tänkt efter lite så ser jag två möjliga tolkningar som jag är fine med:

1) regler = speltexten
2) regler = spelgruppens implementation av speltexten (dvs inklusive socialt kontrakt, husregler osv)

Om regler = speltexten, så är det ju ett stort brott mot dem att inte köra en kupp när spelet heter just "Honey Heist" och första meningen är: "It's Honeycon 2017. You are going to undertake the greatest heist the world has ever seen. Two things: One: You have a complex plan that requires precise timing. Two: You are a goddamn bear." Precis som det är ett brott att inte använda resolveringsmekanikerna. Jag ser inte att något skulle vara ett större eller mindre brott.

Men samtidigt så menar jag att man alltid gör sin egen implementation av speltexten, så därför kan det ibland vara meningsfullt att se "regler" som implementationen istället. De "regler" som ni spelar efter vid bordet är skilda från de "regler" som står i speltexten - alltid. Och ifall man som du är inne på överger stora delar av speltexten medvetet så blir ju de "regler" ni spelar med, väldigt annorlunda än de "regler" som står i speltexten.

I dina exempel ovan ser jag båda varianterna som "brott mot reglerna" eftersom du överger grejer i speltexten. Man skulle kunna diskutera vilket som är "viktigast" för att spelet fortfarande ska behålla samma känsla, men jag tror inte att något är viktigare än det andra - båda varianterna skapar olika spelupplevelser som man kan tycka mer eller mindre om än originalet, men jag tror det är väldigt subjektivt.

Personligen hade jag hellre spelat Honey Heist om det hade varit människor man spelade. Men jag vet andra som vill spela det *just enbart för att* man spelar björnar och det är en skruvad premiss. #spelarpreferenser

 

[Zire]

Jag tänker att kärnan i en regel är utförande av en instruktion. Den beskriver en situation där den tillämpas, och en konsekvens som behöver följas för att regeln ska anses vara tillämpad.

Men syftet med en regel i rollspel är att ge eller understödja en viss upplevelse vid spelbordet (t.ex. utmaning, konsekvens, rättvisa, snabbare flöde). Det finns mer saker än regler som också gör det, t.ex. text som är tänkt att inspirera spelledaren att göra bedömningar eller beskriva världen på ett visst sätt.

 

[Rickard]

Jag har inte lyckats få tag på den, men Morningstar skriver om Johanna Koljonens insikt om lajv-design.

EVERYTHING IS A DESIGNABLE SURFACE
/.../ but Koljonen is urging us to take the opposite approach, to look at every piece of interaction as something that we should consciously choose - or choose not to - design. I think this way of thinking is more prevalent in larp due to the wide-open affordances of the form, but it is equally relevant to tabletop design.

Hon skriver om detta i Larp Design: Creating Role-Play Experiences men jag har inte kunnat få tag på boken på ett enkelt sätt.

Everything Is A Designable Surface

I’m reading through the larp design book that came out of the most recent Knutepunkt conference (Larp Design: Creating Role-Play Experiences) and right away Johanna Koljonen comes out and says EVERYTHING IS A DESIGNABLE SURFACE …and it is a very challenging and liberating idea. As game...

forums.gauntlet-rpg.com

[edit] Hittade en youtubesida där Bjarke Pedersen och Johanna Koljonen som pratar om design utifrån detta ämne:

 

[Rickard]

Vad jag menar med tankebanan ovan och videorna (som har skamligt lågt antal visningar) är att "regel" kanske inte är vad man ska utgå från när man tänker sig design av rollspel. Det är blott ett av många sätt att styra ett spel.

Sedan, jag tror lika mycket på System does matter som att system inte gör det. Det lika naturligt att ha spel där man leker sig fram och improviserar fram saker allt eftersom, i jämförelse med att designa utifrån hårdkodade brädspelsprinciper.

 

[PhilArt]

Jag har funderat lite och läst här. Jag tänker just som vissa påpekat att i rollspel så menas med regler inte regler i strikt bemärkelse, eftersom de inte beskriver en nödvändig regelbundenhet för att rollspelet ska vara rollspel, eller ens för att exempelvis The Shab-al-Hiri Roach ska vara just The Shab-al-Hiri Roach. Snarare är ju reglerna i ett rollspel föreslagna regler, och således avses ju snarare föreslagna spelmekaniska principer än regler i någon strikt bemärkelse. Att ordet regel används i spel över huvud taget är väl för att idén om regler historiskt kommer via brädspel och krigs-/figurspel in i rollspel, där reglerna ju är principer som spelaren inte får/kan bryta emot utan att ha straffat ut sig själv från spelet. Börjar pjäserna flyttas enl. andra principer än de som schackreglerna föreskriver på schackbrädet är det inte längre schack, utan ett annat spel som spelas medelst ett schackbräde. Reglerna för rollspel har inte den karaktären som de har i exempelvis schack, men termen har överlevt och fått en ny innebörd (lite som att Sveriges rikes lag beskriver överenskomna lagar som går att bryta mot, men med sanktioner från samhället om det uppdagas, till skillnad från termodynamikens andra lag som inte går att bryta mot. Således är en samhällelig lag något annat än en naturlag i termer av lag, och beskriver olika typer av lagbundenheter).

Tillägg: Svaret på frågan vad en regel egentligen är i ett rollspel är således ett förslag på en spelmekanisk princip som kan antas gälla när spelet ska spelas om inget annat avtalas. Spelare som ägnar sig åt så kallad "rules lawuyering" gör ju det också i kraft av att de menar att spelledaren bryter mot att avsteg mot de föreslagna spelmekaniska principerna inte avtalats i förväg, och att spelledaren, trots sin slutgiltiga makt, inte kan göra avsteg mot reglerna hur som helst – det finns socialt etablerade konventioner för hur sådana avsteg ska gå till. Ofta grundar sig ju även sådan "rules lawyering" på en gemensam uppfattning om att reglerna bör följas om man inte avtalat annat, men det kanske säger sig självt.

 

[erikt]

Det är ingen egentlig skillnad mellan regler i rollspel jämfört med regler i brädspel.
Det är faktiskt ganska vanligt med husregler eller variantregler även för brädspel, utan att någon tycker att man spelar ett annat spel.


Ett exempel för schack är ju om man använder en klocka eller inte. Fortfarande schack oavsett om man gör det eller inte.
Exakta reglerna för hur alla pjäserna rör sig i schack har förändrats över åren, men spelet anses fortfarande vara schack.

För att inte tala om hur många olika kortspel det finns som alla kallas för Poker.


Skillnaden mellan ett brädspel och ett rollspel är främst i att ett brädspel definieras helt och hållet av sina regler (inklusive husregler), medan i ett rollspel så är stora delar av en spelomgång sådant som inte direkt täcks av reglerna.

Exempelvis skulle man i ett spel kunna ha följande regel:
"Om du vill försöka dyrka upp ett lås, slå 1T100. Om tärningsslaget är under ditt färdighetsvärde i Låsdyrkning så har du lyckats dyrka upp låset, annars inte." (Vi förutsätter att sådant som färdighetsvärde definieras någon annanstans i reglerna.)

I ett brädspel skulle det i varje givet läge framgå klart av reglerna när man kan försöka dyrka upp ett lås. I ett rollspel framgår det oftast inte av reglerna när det finns något lås som man kan försöka dyrka upp. Inte ens om man använder ett färdigskrivet äventyr och betraktar detta som en del av reglerna så framgår det alltid exakt när man kan försöka dyrka ett lås.

 

[PhilArt]

Det är ingen egentlig skillnad mellan regler i rollspel jämfört med regler i brädspel.
Det är faktiskt ganska vanligt med husregler eller variantregler även för brädspel, utan att någon tycker att man spelar ett annat spel.

Ett exempel för schack är ju om man använder en klocka eller inte. Fortfarande schack oavsett om man gör det eller inte.
Exakta reglerna för hur alla pjäserna rör sig i schack har förändrats över åren, men spelet anses fortfarande vara schack.

Det här är väl ändå att medvetet missförstå vad jag skrev? Även brädspel kan ju ha regler som är valbara, exempelvis klocka i Schack. Jag påstod aldrig att alla regler i brädspel är regler som är bärande för att de ska vara specifika spel, men om du frångår nog mycket schack-regler kommer spelet bli oigenkännligt för en utomstående. D&D kan däremot kännas igen även om du kör det helt utan regler, eftersom det inte är reglerna är betydelsebärande för att identifiera D&D till D&D.

 

[Genesis]

Det här är väl ändå att medvetet missförstå vad jag skrev? Även brädspel kan ju ha regler som är valbara, exempelvis klocka i Schack. Jag påstod aldrig att alla regler i brädspel är regler som är bärande för att de ska vara specifika spel, men om du frångår nog mycket schack-regler kommer spelet bli oigenkännligt för en utomstående. D&D kan däremot kännas igen även om du kör det helt utan regler, eftersom det inte är reglerna är betydelsebärande för att identifiera D&D till D&D.

Som jag skrev ovan, om jag råkar vända upp ett kort som jag ska dela ut till dig i Vändåtta, och vi låter dig välja om du vill ta det eller ta ett nytt dolt, spelar vi inte längre vändåtta då? Vi har i stunden arbitrerat en regelförändring som inte finns med i spelreglerna. Jag håller med @erikt, jag tycker att regler i ett brädspel och regler i ett rollspel fungerar på exakt samma sätt. Båda måste accepteras av gruppen för att vara giltiga och båda kan inte brytas mot om inte gruppen går med på att bryta mot regeln. Det är bara det att detta verktyg att ändra på reglerna genom konsensus medan man spelar är vanligare i vissa specifika spelstilar i rollspel (jag gör det nästan aldrig och gillar inte spelstilar där det händer, medan andra inte har något problem med det), men det är en gradskillnad, inte en sakskillnad. Regler i brädspel och rollspel fungerar på precis samma sätt.

 

[APM]

Som jag skrev ovan, om jag råkar vända upp ett kort som jag ska dela ut till dig i Vändåtta, och vi låter dig välja om du vill ta det eller ta ett nytt dolt, spelar vi inte längre vändåtta då? Vi har i stunden arbitrerat en regelförändring som inte finns med i spelreglerna. Jag håller med @erikt, jag tycker att regler i ett brädspel och regler i ett rollspel fungerar på exakt samma sätt. Båda måste accepteras av gruppen för att vara giltiga och båda kan inte brytas mot om inte gruppen går med på att bryta mot regeln. Det är bara det att detta verktyg att ändra på reglerna genom konsensus medan man spelar är vanligare i vissa specifika spelstilar i rollspel (jag gör det nästan aldrig och gillar inte spelstilar där det händer, medan andra inte har något problem med det), men det är en gradskillnad, inte en sakskillnad. Regler i brädspel och rollspel fungerar på precis samma sätt.

Det här stämmer överens med det som jag också pratat om: alla spelar sin egen implementation av spelet - alltså det är inte ett ja/nej spelar vi spelet "enligt reglerna" utan som du säger en gradskillnad beroende på *hur* gruppen implementerar spelet.