Nekromanti Vad är friform?

[Rickard]

Jag gillar för övrigt din friformsdefinition - klart en bästa jag sett någonsin, eftersom den så tydligt visar vad man gör med friform istället för att definiera vad det är.

Så vad är skillnad på regler och tekniker?

Regel: Slå 1T20. Kommer du över 10 lyckas du.
Teknik: En karaktär lyckas alltid om det inte finns någon intressant poäng med att (kunna) misslyckas.

Jag hänger med på vad du menar. Allt matematiskt är regler medan sättet att spela på är tekniker. Tekniker är med andra ord också ibland också på vilket sätt man använder reglerna. Matiné och Drakar och Demoner använder samma regelkärna men används på helt olika sätt.

Det jag tror Tibrand ifrågasatte var nog om regler ser ut som i Avslöja Krilles hemliga regler. Det är ju faktiskt inte regler utan i själva verket tekniker, även om de är uppställda som om de vore regler. Om vi ska ta det ett steg längre så har Feng Shui regeln "Om spelaren säger statsen på monstret så får monstret +5 på alla värden", vilket också bara en är förtäckt teknik i formen av en regel (det är ju så stämningsdödande när spelaren avlöjar en varelses stats).

Jag saknar faktiskt ett rollspel som följer den form av regeluppsättning som i tråden jag länkade till ovan. Jeepform har säkert det, men deras texter är så tråkiga att gå igenom att jag inte har orkat läsa mer än en bråkdel.

/Han som ville snacka om detta men som väntade tills tråden svalnat

 

[Johannes Climacus]

Rollspel utan regler

 

[Ögat]

Vad som är friform eller inte är en urgammal frågeställning, med många svar. Här kommer ett.

Friform är inte rollspel, utan just friform. Kanske vill man använda tekniker, kanske berättande. Vanligast är kanske att man placerar ett förutbestämt karaktärsgalleri i en, eller en serie, förutbestämda scener, och låter deltagarna skapa innehåll. Det viktiga är dock att det, till skillnad från rollspel, inte fästs någon vikt vid "spelmoment".

Friform är "karaktärsteater".

 

[krank]

Friform är inte rollspel, utan just friform.

Det där är ett jättebra sätt att göra sig impopulär...

Det viktiga är dock att det, till skillnad från rollspel, inte fästs någon vikt vid "spelmoment".

Fast själv tycker jag definitivt att "spelmoment" inte är det minsta viktiga i rollspel; jag tolkar "spel" som i "spela en roll". Där är den svenska termen överlägsen den engelska eftersom den medger båda tolkningarna och alltså låter hobbyn rymma mer även rent lingvistiskt.

//Krank, som aldrig fäster någon vikt vid spelelement ens när han använder regler

 

[Genesis]

Där är den svenska termen överlägsen den engelska eftersom den medger båda tolkningarna och alltså låter hobbyn rymma mer även rent lingvistiskt.

Fast den engelska termen innehåller "lek" och inte bara "spel". Man spelar inte en lek, man leker den. Där tycker jag att den engelska termen har en distinkt fördel.

 

[krank]

Fast den engelska termen innehåller "lek" och inte bara "spel". Man spelar inte en lek, man leker den. Där tycker jag att den engelska termen har en distinkt fördel.

Där har du också en poäng. Engelskans role-playing-game innehåller ju tre termer mot svenskans två. Det ideala vore ju att sno åt sig fördelarna av båda och börja kalla det rollspelslek...

 

[Mogger]

Ja, på många sätt är tekniker i sig mer intressanta än regler, även om jag föredrar när de båda samspelar. Indiespelen är ju proppfulla av den här typen av regler/tekniker och ibland kan det se ut som att en regel bara är dålig när den samtidigt fyller en viktig funktion när den används som en teknik. Aspects i FATE är ett bra exempel på det. Spelaren formulerar sina speketer som en phrase, prop eller person (teknik) som sedan används för att använda poäng (regler). Kikar man bara på reglen (sätt din karaktär i trubbel och belönas med ett poäng) så kanske det inte är så intressant, eftersom man ofta tvingas använda poängen till att ta sig ur samma trubbel, men aspekten gör ändå mycket för spelet. En annan teknik som används i samband med fatepoäng är när SL "mutar" spelaren för att locka till intressanta val. Det är en teknik som är en regel.

 

[Wyldstorm]

Friform är inte rollspel, utan just friform.

Det där är ett jättebra sätt att göra sig impopulär...

Och vissa tycker det är berömvärt att stå för det man tror på, istället för att följa modet.

Lite OT så slutar det aldrig förvåna hur stort avstamp from termer som "rollspel" de flesta friformare tar när de definerar sin "friform", samtidigt som de flesta i samma hop faktiskt surnar ihop allvarligt om man skiljer på "rollspel" & "friform"..

 

[krank]

Och vissa tycker det är berömvärt att stå för det man tror på, istället för att följa modet.

Frågan är mest vad man anser sig vinna genom att förvägra andra rätten till ordet "rollspel"...

Lite OT så slutar det aldrig förvåna hur stort avstamp from termer som "rollspel" de flesta friformare tar när de definerar sin "friform", samtidigt som de flesta i samma hop faktiskt surnar ihop allvarligt om man skiljer på "rollspel" & "friform"..

Det här får du gärna omformulera, för det känns ganska obegripligt. Även om man nu antog att "avstamp" betydde "avstånd" så får jag erkänna att jag inte sett särdeles många friformare ta avstånd från just rollspelstermen. Spelighet tar man ofta avstånd från, men det är en helt annan sak.

 

[Rising]

Det viktiga är dock att det, till skillnad från rollspel, inte fästs någon vikt vid "spelmoment".

En rolig sak är att när vi spelade friform på nittiotalet så fanns det en ganska stor klick som föredrog det för att det blev mer spelighet på det viset.

Ta ett typiskt gåtlösningsspel som Myst eller Secret of Monkey Island, och tänk på någon utmaning i dessa spel. Om spelaren kommer på rätt lösning, så lyckas han. Om han kommer på fel lösning så misslyckas han. Därför blir det väldigt viktigt vad spelaren väljer att göra, och huruvida han kommer på rätt eller fel lösning.

Addera regler och slump till detta och se vad som händer: Spelaren väljer att göra något, sedan slår man en tärning. Om man har otur så misslyckas man, även fast man valt rätt lösning, och har man tur så lyckas man, även fast man valt en dålig lösning. Det blir alltså mindre av ett spel och mer av ett lotteri.

Friform kan förstås vara många saker, och en sorts friform ligger helt klart långt ute åt "teater"-hållet. Men man bör komma ihåg att det också mycket enkelt kan bli mer "spel" när man lirar friform.

 

[Ögat]

Som jag, kanske otydligt, försökte förtydliga anser jag att det finns många definitioner av friform, och har inte gjort anspråk på att komma med hela sanningen. Dessutom menar jag inte att förvägra någon "rollspelsbegreppet".

Sexlekar, FN-temadagar, MMORPGs, anställningsintervjuer, listan är lång. Allt är rollspel, och har rätt att kalla sig rollspel. Däremot anser jag att detta forum handlar om en särskild kategori rollspel. En kategori, som består av fantasi, rollgestaltning, och spel.

En sak som ofta tas upp är att friform inte har några regler. Det är naturligtvis ett helt absurt påstående, i mitt tycke minst lika stötande som att hävda att friform inte är rollspel. Vad som ofta menas med detta påstående, är emellertid att det inte finns några regler, som de man tänker sig att ett rollspels regelmodul skall innehålla.

Med hjälp av samma analogi menar jag att friform(srollspelande) inte är rollspel, så som en rollspelare tänker sig rollspel, eftersom man ägnar rollen allt fokus och spelet mycket liten.

Men för all del, det borde nog ha stått:
Friformsrollspel är karaktärsteater.

 

[krank]

Med hjälp av samma analogi menar jag att friform(srollspelande) inte är rollspel, så som en rollspelare tänker sig rollspel, eftersom man ägnar rollen allt fokus och spelet mycket liten.

Det beror väl ändå på vem som är "en rollspelare"? Jag själv, och många med mig, är i allra högsta grad rollspelare - men ägnar ändå våra roller allt fokus, och spelat mycket liten. Det kan handla om allt från att man försöker hitta regelsystem som tar så liten plats och tid som möjligt till att man använder en hög grad av dolda tärningsslag.

Det är med andra ord långtifrån alla traditionella rollspelare som ägnar eller vill ägna särdeles stor tid eller uppmärksamhet på speldelen. Jag har själv alltid tyckt att den varit nästintill helt ointressant, ett "nödvändigt ont" för att SL ska kunna fatta hyfsat rättvisa beslut (alltså regler som SL-krycka snarare än regler som i ett brädspel där reglerna är "opartisk domare" i sin egen rätt).


Så; även givet att vi diskuterar den sortens rollspel du anser att den här siten är tillägnad (och jag tror att det nästan helt säkert är så att en väldig massa av de mer aktiva forumiterna inte alls håller med dig om vilken sorts rollspel det är), så menar jag att "spel-delen" inte behöver ha någon egentlig signifikans samt att friform absolut platsar i precis den gruppen rollspel.

Friform är precis lika mycket rollspel som DoD.

 

[Ögat]

Den "rollspelare" som åsyftas är du och jag och alla andra som vill vara det.

Jag ber naturligtvis om ursäkt för att jag trampat på en öm tå.
Jag har ingen åsikt om huruvida du är rollspelare eller inte, och om du säger det har jag ingen anledning att misstro dig.

Däremot tycker jag mig märka i ditt/dina svar, att du egentligen gör ungefär samma distinktion som du motsätter dig att jag gör.

Att använda dolda tärningsslag tar inte bort spelet, eller reglerna. Det viktiga är naturligtvis inte formalian kring hur en tvist avgörs, utan avgörandet i sig. Och här är en stor skillnad. Ett (vanligt) tärningsbaserat-icke friforms-rollspel, innehåller många situationer som rollpersonerna kan lyckas eller misslyckas i. Det är detta jag menar med spelet. I ett (vanligt) icke tärningsbaserat-friforms-rollspel, är det ofta mindre relevant om rollpersonerna lyckas eller misslyckas.

Vilket leder oss till att man skulle kunna säga, vilket många också gör, att friform är rollspel utan regler. Men det är, anser jag, inte alls sant. Att bara ta bort tärningsslaget gör inte en spelupplevelse till friform. Alltså verkar det som att vi söker något annat.

Friform är ett angreppssätt. En social överenskommelse. Ett berättande. Ett karaktärsgestaltande.

Friform är som rollspel utan regler, men ändå inte alls.

 

[Ögat]

Vad är rollspel?

Vilken är din definition av rollspel?

 

[krank]

Re: Vad är rollspel?

Vilken är din definition av rollspel?

Oj, vilken jättefråga! Och helt omöjlig att svara på, såklart. Jag har sökt efter en konkret definition som innehåller allt jag tycker är rollspel men som inte innehåller något jag inte tycker är rollspel i åratal, men inte hittat något.

I grund och botten handlar det för mig om det verbala gemensamma gestaltandet, alltså skiljt från t.ex teatern genom att man beskriver vad man gör, skiljt från berättarkonsten genom att man är flera som berättar. Och sedan finns det någon form av formellt eller informellt regelverk som styr vem som får berätta vad, och när. (Friform har också den sortens regelverk, annars bleve det bara hönshus av alltihop. Den vanligaste friformen jag stött på är helt enkelt "SL bestämmer")

Så, något sådant, tror jag. Primärt verbal berättargestaltning med någon form av berättarmaktsfördelning. I den definitionen får nog både friform, tradspel, D&D, indie etc plats.

 

[krank]

Att använda dolda tärningsslag tar inte bort spelet, eller reglerna. Det viktiga är naturligtvis inte formalian kring hur en tvist avgörs, utan avgörandet i sig. Och här är en stor skillnad. Ett (vanligt) tärningsbaserat-icke friforms-rollspel, innehåller många situationer som rollpersonerna kan lyckas eller misslyckas i. Det är detta jag menar med spelet. I ett (vanligt) icke tärningsbaserat-friforms-rollspel, är det ofta mindre relevant om rollpersonerna lyckas eller misslyckas.

Fast... "SL bestämmer" är också en regel. SL bestämmer huruvida spelarna lyckas eller inte. Det gör SL ganska ofta, för den delen - endast de mest anala gammelspelarna insisterar på tärningsslag på allt.

Det finns dessutom icke tärningsbaserade system och annat, som gör att din distinktion blir ganska flytande.

Rollpersoner misslyckas, och lyckas, i friform också. Det är bara andra saker än tärningsslag som avgör vilket. Och tar man med dolda tärningsslag i leken... Tja, när jag spelleder vill jag gärna dölja reglerna helt, så att spelarna aldrig vet om besluten är tagna med eller utan regelstöd. Spelar mina spelare friform eller rollspel? Deras upplevelse är identisk oavsett om jag använder regler eller inte.

 

[Wyldstorm]

Ursäkta det sena svaret, arbete på annan plats & så.

Frågan är mest vad man anser sig vinna genom att förvägra andra rätten till ordet "rollspel"...

"Vinna"? -nej, inte mycket.
Jag måste dock erkänna att jag tar din förvåning om hur jag kan skriva om saker jag upplever som sanning som uppmuntrande, depprimerande & komplimang på samma gång.
Man kunde ju i och för sig börja skriva mer smickrande med baktankar för egen vinning, men då skulle jag nog behöva kräkas rätt ofta.
Hellre skriva vad jag tycker.

Det här får du gärna omformulera, för det känns ganska obegripligt. Även om man nu antog att "avstamp" betydde "avstånd" så får jag erkänna att jag inte sett särdeles många friformare ta avstånd från just rollspelstermen. Spelighet tar man ofta avstånd från, men det är en helt annan sak.

Ah, ursäkta..
Som jag ser det, är friform fast i en förlängd ungdomsrevolt.
Vilket gör att om man påpekar att det har för mycket gemensamt med sitt ursprung för att kunna vara annat.. Så kommer en motreaktion.
Intressant nog så kommer en liknande motreaktion om man skulle särskilja friform från rollspel genom att pålysa t.ex. hur lite vissa friformande spelgrupper har mera gemensamt med levande teater (som exempel).

Den diffusa tonåringen "friform" kan nog inte defineras som annat än "annorlunda" imho..
Men jag hoppas innerligt att ni lyckas definera den, det skulle dräpa spelformen som företeelse.
Jag är mer nyfiken på vad nästa inkarnation skulle bli.

 

[Wyldstorm]

Lite "spel" på ord, eller?

 

[krank]

"Vinna"? -nej, inte mycket.

Då förstår jag ärligt talat inte vad uttryckandet av åsikten faktiskt är tänkt att uppnå.

Jag måste dock erkänna att jag tar din förvåning om hur jag kan skriva om saker jag upplever som sanning som uppmuntrande, depprimerande & komplimang på samma gång.
Man kunde ju i och för sig börja skriva mer smickrande med baktankar för egen vinning, men då skulle jag nog behöva kräkas rätt ofta.
Hellre skriva vad jag tycker.

Först och främst - "Sanningar". Det är oerhört vanskligt att börja prata om såna, även om man själv upplever dem så. Är man medveten om att graden av sanning beror på ens upplevelser kanske man borde sluta tänka på dem som sanningar öht och börja se dem som rena åsikter.

Och sedan: Vad man tycker, om det inte är uppbackat av någon form av sammanhållen och på hyfsat logisk grund uppbyggd argumentation, är i mina ögon helt och hållet värdelöst. Jag respekterar alla åsikter, även de jag inte håller med om, om det inte bara är en åsikt utan en genomtänkt, väl argumenterad sådan.

Ah, ursäkta..
Som jag ser det, är friform fast i en förlängd ungdomsrevolt.

Ursäkta? "Förlängd ungodmsrevolt"? Utveckla. menar du att friformare sysslar med det de gör bara för att vara emot "systemet"? Ett slags reflexmässig upproriskhet utan egentlig bakgrund? Det vore isåfall att kraftigt förminska friformen och dess utövare, så det hoppas jag att du inte menar.

Vilket gör att om man påpekar att det har för mycket gemensamt med sitt ursprung för att kunna vara annat.. Så kommer en motreaktion.

Källor? Eller är det bara anekdotiskt? Jag har inte märkt av någon dylik motreaktion.

Den diffusa tonåringen "friform" kan nog inte defineras som annat än "annorlunda" imho..
Men jag hoppas innerligt att ni lyckas definera den, det skulle dräpa spelformen som företeelse.
Jag är mer nyfiken på vad nästa inkarnation skulle bli.

"Nästa inkarnation" är väl redan här, i form av faktisk spelteori, Forge och allt sånt?

 

[krank]

Lite "spel" på ord, eller?

What's the matter, orkade du inte läsa hela hans inlägg? Ord är viktiga, framförallt i en diskussion om just... ord. Och i det här fallet verkar du ha en ganska förvirrad uppfattning om vad som gör spel till just spel och ickespel till ickespel. Eller så har du bara totalt misslyckats med att förklara din definition, för tydligen menar jag och Rising inte samma sak med ordet som du gör.