Nekromanti Vad är grunden i fantasy?

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,601
Location
Ludvika
Det här handlar specifikt om "setting" inte om regler och sånt.

Rollspel för nybörjare känns på många sätt som det är i ropet just nu, och många spel idag verkar vara rätt nybörjarvänliga men det "fel" många av dem gör i min mening är att de presenterar alldeles för mycket saker med grundtanken att man ska sätta ihop sin egen setting av dem.

Jag känner att jag skulle gärna vilja se spel som är mycket snävare än så. Istället för att man ska välja ut vad man ska använda vill jag se ett begränsat urval där det är tänkt att man ska använda allt på en gång, och senare kunna bygga ut settingen med mer saker allt eftersom.

Men då är frågan, vad är själva kärnan i en fantasysetting?

För mig är egentligen hela kärnan i fantasy det okända och mystiska. Jag vill att värden i stort ska vara väldigt odefinierad och från början väldigt liten. Jag vill också att eventuella monster ska vara mystiska och okända och jag vill att eventuell magi ska vara mystisk och svårdefinierad.

Det sagt så är monster inte alls nödvändiga för mig, däremot magi. Och nu pratar jag inte magi som i DnD utan att det finns märkliga krafter i världen som gör att saker och ting inte alltid fungerar så som man hade kunnat tro.

Så: en okänd värld och magi. Det är kärnan i fantasy för mig.

Som exempel kan jag ju lyfta fram Harry Potter som exempel. Det utspelar sig i "vår" värld, men där har man den okända världen som ligger dold under vår värld och vi får utforksa den med Harry.

Neverwhere är ett annat exempel där världen är okänd fast den är en del av vår egen värld.

Sen har man de mer konventionella världarna som i the hobbit där vi får följa den bekväme Bilbo när han upptäcker världen bortanför fälten.

Vad tycker ni? Har jag fel? Vad är kärnan i fantasy för er?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Rymdhamster said:
Men då är frågan, vad är själva kärnan i en fantasysetting?
För mig är fantasy en reaktionär genre. Mystiskhet och okändhet och utforskning av världen är viktiga saker, men framförallt är fantasy för mig en jättestor "dä va bättre förr!". Oavsett hur man formulerar det så verkar fantasy alltid ramla tillbaka på en slags "sagornas och lägereldarnas tid".

Till och med modern urban fantasy hamnar där, när man låter lite lägereldar och sagor gömma sig i storstadens gränder som en överbliven soffa (och sen ofta låter en normal o-saga-ig o-lägereldig typ antingen frontalkrocka med soffan, eller sätta sig i den och upptäcka att den inte alls var så bekväm som han trodde).
 

Lupus Maximus

Tekniker
Joined
13 Jan 2012
Messages
2,746
Location
Stockholm
Jag tror mitt inlägg i den andra tråden nästan hade passat bättre här. Nåja... :gremsmile:

Den enda kärna som jag ser är "världen fungerar på något sätt annorlunda än vår egna." Det kan vara från low fantasy, där myter och vidskepelse råkar vara på riktigt, till high fantasy där magi är vardagsmat och det är fullt med varelser som är påhittade av författaren.

Vissa författare/värlsskapare lägger ner en massa tid på att fundera hur införandet av något påverkar samhället, tekniken och kulturen; medan andra mer bara kör "som medeltiden, men med magiker som kan slunga eldbollar och drakar." Så den interna logiken kan vara väldigt tunn likväl som genomtänkt.

Kan man ha en fantasyvärld utan magi? Tja, de flesta verkar tycka att man inte kan ha science fiction utan psi-krafter... :gremsuck: Fantasy utan magi låter nischat, och jag har aldrig sett det, men jag är övertygad att det skulle funka.

Dock finns det vissa ofta återkommande klichéer som vi som är inne i det är vana vid. Men som inte behöver vara lika självklara för andra.
 

Ond bråd död

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
3,014
Location
Härnösand
"En annan värld" är nog kärnan, och jag har svårt att se fantasy som helt saknar magi också. Världen bör nog vara förindustriell också, annars är det nog nån annan genre.

Oavsett om det är intriger vid hovet, stöldturnéer i staden eller riktigt episk highfantasy så är det en annan värld med åtminstone antydan till magi.

En rent historisk setting skulle inte duga som fantasy även om man tillförde magi. Det är inte tillräckligt mkt "annan värld" för fantasy. Om nu inte magin som tillfördes var så pass kraftfull att den förändrat händelseutvecklingen.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Lupus Maximus said:
Kan man ha en fantasyvärld utan magi? Tja, de flesta verkar tycka att man inte kan ha science fiction utan psi-krafter... :gremsuck: Fantasy utan magi låter nischat, och jag har aldrig sett det, men jag är övertygad att det skulle funka.
Man får nog skilja på Magi och det fantastiska tror jag. Man kan ha åtskilliga förmågor och varelser med fantastiska krafter utan att egentligen ha trollkarlar, formler och magi.
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,532
Fantasy handlar för mig om att göra det bekanta obekant igen så att vi kan se det igenom nya glasögon och på så sätt åter se det fantastiska i tingen runt oss.

Problemet är att man kan inte koka ner det till en satt form utan att göra det själlöst och dött. Michael Moorcock sade det bäst:

“What happened to fantasy for me is what also happened to rock and roll. It found a common denominator for making maximum money. As a result, it lost its tensions, its anger, its edginess and turned into one big cup of cocoa.”

“Arthuriana has become a genre in itself, more like TV soap opera where people think they know the characters. All that's fair enough, but it does remove the mythic power of the feminine and masculine principles. So I prefer it in its original form, even if you have to wade through Mallory's 'Le Morte d'Arthur' -- people smashing people for pages and pages! It still has the resonances of myth about it, which makes it work for me. I don't want to know if Mordred led an unhappy childhood or not.”
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,532
Krille said:
Rymdhamster said:
Men då är frågan, vad är själva kärnan i en fantasysetting?
För mig är fantasy en reaktionär genre. Mystiskhet och okändhet och utforskning av världen är viktiga saker, men framförallt är fantasy för mig en jättestor "dä va bättre förr!". Oavsett hur man formulerar det så verkar fantasy alltid ramla tillbaka på en slags "sagornas och lägereldarnas tid".

Till och med modern urban fantasy hamnar där, när man låter lite lägereldar och sagor gömma sig i storstadens gränder som en överbliven soffa (och sen ofta låter en normal o-saga-ig o-lägereldig typ antingen frontalkrocka med soffan, eller sätta sig i den och upptäcka att den inte alls var så bekväm som han trodde).
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,601
Location
Ludvika
God45 said:
Fantasy handlar för mig om att göra det bekanta obekant igen så att vi kan se det igenom nya glasögon och på så sätt åter se det fantastiska i tingen runt oss.
Då får nog göra ett försök till att koka ner det i alla fall, för även om det där låter bra så förstår jag inte vad du menar.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,183
Location
Rissne
Rymdhamster said:
Men då är frågan, vad är själva kärnan i en fantasysetting?
Egentligen skrev Krille det mesta jag ville ha sagt, men:

Om jag skulle skala bort allting som inte känns absolut nödvändigt för att det ska få kallas fantasy, så tror jag att jag inte får något kvar. Varje enskild del av vilken fantasyvärld som helst tycker jag i princip kan plockas bort utan att det nödvändigtvis slutar vara fantasy...

Om jag ska bena lite i det:

Först och främst är fantasy både genre och miljö. Genren handlar mycket om bondpojkar och hobers Hjälteresor, inte sällan kantade av en i grunden ganska kräkfärdig vurm för och romantisering av medeltiden.

Sedan är fantasy också en miljö, en fond, en setting. Fantasymiljön präglas framför allt av två saker, skulle jag säga: Magi och udda livsformer. De senare kännetecknar ju även scifimiljön, och det finns ju visst överlapp där även om jag personligen upplever fantasymiljön som mer låst i vilja livsformer som "ska" finnas med (orcer och dvärgar och troll och alver är mer "givna" än att man måste ha med en arg scifi-krigarras med stamtraditioner).

Magin kan vara vetenskaplig eller mystisk, men oavsett vilket så handlar det om saker som går emot vad vi vet om hur världen fungerar. Jag skulle vilja säga att magi generellt handlar om en mer oreflekterat subjektiv syn på världen; "hur jag tycker att det borde fungera" eller "hur jag vill att det ska fungera". Jag föredrar nog vetenskaplig magi själv; inte nödvändigtvis detaljerat förklarad sådan, utan snarare mer experimentella varianter.

Sedan finns det såklart perifra fantasydoftande element, som till exempel att man ofta vurmar för adel och blodsmystik, nationalism, monarki etc. Eller att det ofta utspelar sig i en ganska eurocentrisk medeltid.

Några exempel:
Star Wars (IV-VI iaf) - fantasy i rymdmiljö, men magin finns kvar. Genremässigt väldigt fantasy.
Sagan om Belgarion - fantasygenre i fantasymiljö.
Harry Potter - fantasygenre i mestadels fantasymiljö.
Star Trek - varken fantasygenre eller fantasymiljö (ingen magi, raserna är sällan fantasyraser, strukturen är inte hjälteresa)

Lite så tänker jag.
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,532
Rymdhamster said:
God45 said:
Fantasy handlar för mig om att göra det bekanta obekant igen så att vi kan se det igenom nya glasögon och på så sätt åter se det fantastiska i tingen runt oss.
Då får nog göra ett försök till att koka ner det i alla fall, för även om det där låter bra så förstår jag inte vad du menar.
Fantasy kan generalisera utan att göra någonting mindre konkret och kan på så sätt presentera någonting till oss utan att de irrelevanta detaljerna tynger ner det viktiga.
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,532
Först och främst är fantasy både genre och miljö. Genren handlar mycket om bondpojkar och hobers Hjälteresor, inte sällan kantade av en i grunden ganska kräkfärdig vurm för och romantisering av medeltiden.
Det här är faktiskt bara ett spår av fantasy. Sword & Sorcery som Stormbringer böckerna, Conan historierna, Solomon Kane kort historierna, Fafhrd and the Gray Mouser och många fler har inget med det där att göra.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Än mindre ser man det hos CAS, Lovecraft eller Dunsany eller för den delen Clive Barker eller Erik Granström, där det är tunt med såväl medeltidsvurm och bondpojkar som hjälteresor.

Men väldigt mycket modern fantasy är uppenbart retellings av Tolkien eller än värre, retellings av DnD-kampanjer som härmar Tolkien (eller ännu värre, retellings av retellings av DnD-kampanjer som härmar Tolkien...), det är ju svårt att neka till att det här är vad fantasy är för väldigt många.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Fantasy: magi finns och fungerar i någon form.

Sen är det bara variationer på det temat.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Jag är inte så säker på det här med 'magi', jag skulle säga att fantasy måste innehålla -fantastik-, men den behöver bara vara magi i den allra bredaste tänkbara bemärkelsen. I Kouga Ninja Scrolls tex består fantastikelementet i en form av superkrafter som uppkommit via selektiv inavel, och det finns en lösryckt demon på ett hörn, men det är också allt. Guy Gavriel Kay skriver ofta historical fantasy som är extremt historical, det är basically 100% korrekta historiska miljöer tagna rakt av från vår värld fast med alla namn utbytta och fiktionalisering av karaktärer och fraktioner....på ett sätt inte mer fantasy än typ The Tudors. Men, significantly, Kay har alltid pliktskyldigt med någon typ av mer eller mindre subtilt fantastikelement; ibland, tex i 'Last Light of the Sun' är detta element en signifikant del av plotten, men i 'Under Heaven' är det bara ett bakgrundselement som förvisso börjar och avslutar boken, men är också det enda fantastikelementet i hela ståryn. I detta fall rör det sig endast och enbart om spöken, dvs, om det bara handlade om det vore det inte mer fantasy än vissa grejer av Selma Lagerlöf...

så varför klassas 'Under Heaven' som fantasy, egentligen? Den är satt i en fiktiv värld i ett fiktivt land, men det är mycket ohöljt baserat rakt av på Tangkina ned till detaljer som mode, och hela ståryn är ett fiktionaliserat återberättande av An Lushan-upproret. Det enda fantastikelementet är en mängd spöken efter ett fältslag. Man kan argumentera för att den fiktiva världen gör det till fantasy, men denna värld är bara såpass fiktiv att om jag tagit boken och bytt ut alla namn mot historiska namn hade det blivit en historisk roman; det finns många romaner som klassas som historiska snarare än fantasy som har långt fler och mer påtagliga fantastik-element än 'Under Heaven'.

Vad försöker jag säga med detta? Antagligen bara att gränsen för vad som definieras som fantasy och inte är extremt flytande och subjektiv; 'Under Heaven' är bara fantasy för att författaren är etablerad som en fantasyförfattare och har skrivit andra verk i samma setting som har marginellt mer fantastik i sig. Hade han varit en annan författare hade alla sett det som en historisk roman.

Blir det somehow fantasy för att Kay valt att vara -ärlig- med att det är fiktionaliserat, och istället för att använda historiska namn som An Lushan och Wencheng byter ut dem till An Roshan och Cheng Wen? Det verkar nästan så, men det är ett förbannat märkligt paradigm isåfall eftersom 'Under Heaven' tekniskt sett, om man bara ser bortom de (mycket lätt) fiktiva namnen och spökena, basically är mer historiskt korrekt än många historiska romaner.



Edit: jag glömde att det finns ett annat fantasyelement också i 'Under Heaven' som är aningen mer påtagligt. Men my point still stands; det finns som sagt många, många romaner som klassas som historiska som har fler element av andeplan, mystik, magi etc.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,183
Location
Rissne
Eksem said:
Än mindre ser man det hos CAS, Lovecraft eller Dunsany eller för den delen Clive Barker eller Erik Granström, där det är tunt med såväl medeltidsvurm och bondpojkar som hjälteresor.
Ja, jag var ju inte ute efter att försöka hägna in hela allt som någonsin kallats eller kan kallas fantasy.

Sedan... Jag vet inte, jag är nog ganska bekväm i att kalla mycket, framför allt de äldre berättelserna för fantastik snarare än fantasy. Kanske är jag för hjärntvättad av Eddings och Tolkien och dom, men för mig är det nog det som är "fantasy" (i betydelsen genre), och t.ex. äldre S&S ser jag nog som miljö-fantasy i många fall men inte nödvändigtvis genre-fantasy.

Kallades Conan för fantasyböcker (som i genre), när böckerna först kom? Jag har dålig koll på ordets utveckling här. Inte för att det nödvändigtvis är fel att retroaktivt applicera etiketter, men jag blev lite nyfiken.
 

DeBracy

Eventuellt helt fantastisk
Joined
21 May 2003
Messages
5,857
Ymir said:
I detta fall rör det sig endast och enbart om spöken, dvs, om det bara handlade om det vore det inte mer fantasy än vissa grejer av Selma Lagerlöf...
Jag skulle inte ha några problem med att karaktärisera en del grejer av Selma som fantasy om det inte faller snyggare in under skräck eller så.

Jag tänkte också på det här ämnet när jag läste Last Light of the Sun, och den är verkligen inte så hemskt många steg mer övernaturlig än t.ex. Den vita drottningen för att direkt jämföra med historisk fiktion som du säger – skillnaden ligger i att den senare boken aldrig riktigt tar ställning till om det övernaturliga är sant eller inte.

Själv får jag det ännu lurigare med en bok som Swordspoint av Ellen Kushner. Den innehåller verkligen ingenting övernaturligt i sin nutid, men det kanske sägs nåt om att det skulle ha funnits nåt mått av magi i någon halvglömd forntid men det är allt. Det är inte en historisk eller alternativ-historisk roman för staden där handlingen utspelar sig placeras aldrig geografiskt. Det var planerat att vara en ensam bok men det kom uppföljare bortåt 10 år senare eller så, och figurerar magi och rättfärdigar väl någon slags fantasystämpel även till första boken... jaja.

Jag är nog lite inne på att man får sätta fantasystämpel på grejer så fort det finns något övernaturligt och ingen annan stämpel passar bättre (och då tänker jag främst på skräck och scifi, eller magisk realism om det råkade vara spanska som originalspråk :gremwink: ).
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Inne på samma spår. Sen finns det säkert författare som inte vill kallas fantasy, fast de skriver fantasy. :gremwink:
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,601
Location
Ludvika
Jag har grunnat lite på det där. I likhet med Debbie har jag inga problem med att kalla en del av det Selma skrivit för fantasy, bara för att utrycket inte existerade då betyder inte att det inte var det det var =) Men jag tänker tillbaka på visa historiska händelser som påståtts ha haft övernaturliga inslag. Det finns ju gott om legender om spöken och annat i vår historia som påstås då ansågs sanna.

Skulle det verkligen vara fantasy om de fantastiska elementen är hämtade ur en påstådd verklighet?

I och för sig skulle många idag hävda att "ja, det är klart. Det var ju fantasier till att börja med".
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Kallades Conan för fantasyböcker (som i genre), när böckerna först kom? Jag har dålig koll på ordets utveckling här. Inte för att det nödvändigtvis är fel att retroaktivt applicera etiketter, men jag blev lite nyfiken.
Conan kallas inte för 'fantasy' ens i de äldsta (as in, tidigt 80-tal) utgivningarna av Conan-serier på svenska. Där kallar han 'fantasi-hjälte', alltså, att skriva det med 'y' verkar inte ha slått igenom än. Men nån äldre forumit kanske vet mer om detta, jag baserar det trots allt bara på ett mycket litet urval.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,183
Location
Rissne
Jag vill förresten gärna tydliggöra att jag är helt OK med att man kallar typ vadsomhelst för fantasy. Stämpla på! Än har jag inte stött på eller hört om nåt som kallats fantasy och varken haft fantasygenre eller fantasymiljö, liksom. Jag tycker mon modell fungerar =)
 
Top