Nekromanti Vad är indiespel?

[Ram]

1. Via hobbyns nedgång och öppenheten som råder på diskussionsforum så blev det allt mer uppenbart att rollspelshobbyn inte bestod av kommersiella storföretag vs. enskilda hobbyentusiaster. Denna vanföreställning var betydligt vanligare för 5-6 år sedan, vilket de gamla diskussionerna om independentrollspel visar.

2. Revolutionen som skett inom tryckbranschen, såväl som dagens kraftigare datorer, har gjort det mycket lättare för hobbyentusiaster att få så professionella resultat till så låga kostnader att gränserna mellan proffsighet och amatörmässighet inte syns lika tydligt på själva rollspelen som de gjorde på Kornellas tid.

3. Storygamesrevolutionen ledde till en våg av hobbyproducerade spel som faktiskt hade mycket gemensamt med varandra samtidigt som de var annorlunda från spelen på butikshyllorna. När folk pratade om independentspel så menade de alltså mer eller mindre alltid något utav dessa spel, och med tiden så skiftade anledningen från att vara "för de är alla hobbyproducerade spel" till "för de delar en och samma inriktning")

Jag är inte riktigt med på vad punkt 1 och 2 har med saken att göra egentligen bortsett från intressanta kuriosa. Vad gäller trean så är det väl bara att notera att det är din åsikt och en som jag inte fullt ut delar.

Det är fullständigt logiskt om man bara tänker på hur utvecklingen har gått. Framföraltt så har det skett naturligt i takt med att hobbyn har förändrats, det har inte varit så att någon på ett artificiellt sätt försökt bestämma ordets innebörd.

Ok, då vet jag hur du ser på saken. Vår syn på logisk och naturlig skiljer något, men jag respekterar din åsikt.

Min åsikt är att jag tycker att det är fel att använda ett förhållandevis generellt och intuitivt ord för att beskriva något specifikt och ointuitivt och jag förespråkar att dramaspel eller narrativa spel skall kallas dramaspel eller narrativa spel. Men det är bara min åsikt och den väger inte ett smul tyngre än din. Jag har lika lite rätt att hävda "vedertagenhet" som du har.

 

[Genesis]

Jag tror att jag bugar ut ur den här diskussionen.

 

[Ram]

Hm, förlorade jag nu iom att jag nämnde ultranationalister...? Det är ju inte Hitler och/eller kriget och används inte som jämförelse eller påhopp utan mer indirekt associativt och beskrivande...

Men jo, jag har nog förlorat.

 

[Christoffer]

Eftersom, som tidigare nämnts, ord betyder det folk menar när de säger dem, och folk som säger "indiespel" ofta menar "narrativistiska spel", så betyder det ofta precis det.

Kan ingen skriva ut det här på en lapp, spika det på en kista och begrava den här diskussionen, för mer klarsynt än så här kommer det aldrig att bli.

 

[Flurtis]

Rätt? Gud vad jag hatar det ordet.

Jag har rätt till blablablabla

Visst jag har rätt till att kalla pannkakor för potatis.
Jag har även rätt at kalla kossor för höns, precis lika rätt som jag har att kalla sumorbrottare för ninjor.

Men gör jag det? Knappast, varför inte? Ja tämligen självklart, ifall jag skule det skulle folk inte ha en aning om vad jag menade.

Indierollspel är vad det är. Ända gången jag ser missuppfatningar är när man utryckligen skall definera ordet, i en sann vetenskaplig anda. I alla andra fall anser jag att folk är fullkomligt med på vad man menar med Indierollspel. Om jag postar ett inlägg är på WRNU där jag vill ha tips på Indierollspel, så tipsar ingen mig om Saga, eller Dog Town etc. Indie-termen är allmänt vedertagen, pungt slut.

Min åsikt är att jag tycker att det är fel att använda ett förhållandevis generellt och intuitivt ord för att beskriva något specifikt och ointuitivt och jag förespråkar att dramaspel eller narrativa spel skall kallas dramaspel eller narrativa spel. Men det är bara min åsikt och den väger inte ett smul tyngre än din. Jag har lika lite rätt att hävda "vedertagenhet" som du har.

Que? Och hela den mängd av spel som ligger i gränslandet då?

Allan: Nja grabar skall vi spelar lite "semi drama narrativt spelledarlöst rollspel idag?

Kurt: Amen Allan kan du inte bara säga Indiespel istället?

Allan: Nej jag tycker att det är fel att använda ett förhållandevis generellt och intuitivt ord för att beskriva något specifikt och ointuitivt.

Övriga i gruppen: "Suck"

Indie är en jättebra term. Den är etablerad och tillräckligt bred för att fylla dom olika filosofierna och blandningarna samtidigt som ordet talar om för utomstående att det är något som skiljer sig från mängden. Jag gillar ordet och tycker det fungerar jättebra.

Och just for the record. Jag är ingen Indietönt, som förespråkar att Dramaspel, och Narratvit spel skulle vara det enda rätta spelsättet.

//Flurtis, touché

 

[Man Mountainman]

Vad i hela friden är det som skulle omöjliggöra att ett hemmasnickrat tradspel skulle vara indie?

Ingenting. Men då använder man "indiespel" i en annan bemärkelse

För att återupprepa mig igen, och jag hoppas att jag talar för Rising och Genesis också: vi menar inte att indiespel absolut inte kan betyda "spel som ägs av upphovsmannen" eller "hemmasnickrade spel". Vi menar att ordet är tvetydigt, att det alltid varit det, och att ingen har auktoritet att ändra på den saken.

Att så inte är fallet i detta fall är väl ganska uppenbart genom själva storleken på den här tråden, tycker du inte?

Endast under förutsättning att Arfert, Krank m.fl. faktiskt är representativa för "den stora massan".

Vilket inte alls nödvändigtvis stämmer. Folk som diskuterar i den här tråden är ju inte hämtade på måfå från massan av rollspelare i stort. Det rör sig om ett helt klart viktat urval av människor som är intresserade av ordet "indie"-s definition.

 

[Rising]

Jag är inte riktigt med på vad punkt 1 och 2 har med saken att göra

De var grundstenarna i den definition som rådde under Kornella-eran.

Vad gäller trean så är det väl bara att notera att det är din åsikt

Vilka spel som avses när det pratas om independentrollspel kan man se via en sökning. Det behövs inga åsikter.

Min åsikt är att jag tycker att det är fel att använda ett förhållandevis generellt och intuitivt ord

Vad som enkelt kan bevisas är att ordet aldrig har varit intuitivt. Det har alltid varit föremål för diskussioner och tvister.

Återigen, gott folk: Don't just make shit up. Vi har en sökfunktion. Använd den.

 

[Arfert]

Vad säger wikipedia om det hela?

"An indie role-playing game is a role-playing game published outside of traditional, "mainstream" means. Varying definitions require that commercial, design, or conceptual elements of the game stay under the control of the creator, or that the game should just be produced outside of a corporate environment. The validity and exact definition of the "indie" label is disputed as discussed below."

Det som var below:

"Some contend that the term "indie" applies to members of a self-defined "indie" RPG community. The definition of indie in the context of role-playing games is difficult, because the role-playing game industry operates with a different organization and scale than the computer and video games, publishing or music industries. The dynamics that inspired well-known independent movements in these industries are not necessarily present in the role-playing game industry. Even prominent role-playing game companies often publish on a comparatively small scale. In this fashion, the industry is unlike the larger creative industries, whose indie communities formed to react to an elaborate bureaucracy. The question of whether indie role-playing games can be defined precisely, abstractly or not at all sparks ongoing discussion among RPG hobbyists and creators."

Hela artikeln finns HÄR!

Diskussionen handlar snarare om det är meningsfullt att tala om indie överhuvudtaget i en smal bransch som rollspel.

 

[Ram]

Endast under förutsättning att Arfert, Krank m.fl. faktiskt är representativa för "den stora massan".

Och vise versa för herrar Dnalor, Måns och Genesis m.fl.

Jag kan väl bara egentligen konstatera att vi är överens. Det som jag skrev till Genesis var
Att ett ord får en ny betydelse måste "sanktioneras" genom "vedertagenhet" av den stora massan. Att så inte är fallet i detta fall är väl ganska uppenbart genom själva storleken på den här tråden, tycker du inte?

Dvs vi är inte vidare överens om vad det betyder.

Så; Agreed.

 

[Ram]

Vilka spel som avses när det pratas om independentrollspel kan man se via en sökning. Det behövs inga åsikter.

Och det är endast ett belägg för uttrycks-nappning. Ingenting annat.

Vad som enkelt kan bevisas är att ordet aldrig har varit intuitivt. Det har alltid varit föremål för diskussioner och tvister.

Jag tvingas till att hålla med dig då det alltid träts om, men anser även här att det är en fråga om ett fåtal personers -nappning. Jag kan mycket väl leva med att det förekommer diskussioner om vad Independent innebär och vad man förväntas vara oberoende av, men den diskussionen rör den intuitiva defenitionen av ordet och är därmed mer relevant för mig medan den ointuitiva kopplingen mellan indie och narrativa spel bara är allmänt knas.

 

[Ram]

Rätt? Gud vad jag hatar det ordet.

Jag har rätt till blablablabla

Visst jag har rätt till att kalla pannkakor för potatis.
Jag har även rätt at kalla kossor för höns, precis lika rätt som jag har att kalla sumorbrottare för ninjor.

Ok.

Men gör jag det? Knappast, varför inte? Ja tämligen självklart, ifall jag skule det skulle folk inte ha en aning om vad jag menade.

Indierollspel är vad det är. Ända gången jag ser missuppfatningar är när man utryckligen skall definera ordet, i en sann vetenskaplig anda. I alla andra fall anser jag att folk är fullkomligt med på vad man menar med Indierollspel. Om jag postar ett inlägg är på WRNU där jag vill ha tips på Indierollspel, så tipsar ingen mig om Saga, eller Dog Town etc. Indie-termen är allmänt vedertagen, pungt slut.

Tja, jag kan nog med varm vante hänvisa till Arferts Wikipedia-artikel på annan plats i denna tråd. Den håller inte med dig, eller hur?

Däremot är uttrycket stenhårt hoggat av narrativisterna.

 

[Ram]

Jag är ett klantarschel som inte kan läsa ordentligt. Skit i alla mina inlägg (snacka om onödig uppmaning...), de har förkrossande låg relevans i ett galaktiskt perspektiv...

Ram - lommar ut.

 

[Mogger]

Och vise versa för herrar Dnalor, Måns och Genesis m.fl.

Nja, nu är det ju så här att enda gången vi öht pratar om det här är när någon gammal kofta surar över att det inte längre är 1999 och menar att indiespel minsann betyder spel som är självtryckta (eller liknande). Annars använder både du och Arfert m.fl (sök själv) ordet indie när ni pratar om de nya spelströmningar som började med The Forge (vars adress lustigt nog är www.indie-rpgs.com). Ingen av pratar någonsin om oberoende självtryckta spel vid något annat tillfälle.

Däremot har både jag, Dnalor och Genesis sagt att ordet indiespel har mer än en betydelse. Det är ni som vägrar gå med på att den ena betydelsen används mer än den andra (trots att det räcker med att skriva "indie" i sökrutan upp till höger).

Så, Arferts wikipediacitat är inte fel, dina argument är inte (bara) fel o.s.v. Med indiespel menar man också den typen av spel ni pratar om, men inte lika ofta. Och det tänker jag hävda tills ni ger mig fakta som säger annorlunda.

Jo, förresten, sök även på rpg.net om du vill. Eller varför inte kolla vilka spel användarna där röstade fram som årets indiespel 2005:
* Dogs in the Vineyard
* Sorcerer
* Primetime Adventures
* The Shadow of Yesterday
* Tie: Burning Wheel and My Life with Master

Men, du kan kolla upp resten av trådarna själv. Kolla även den här där de undrar samma sak som vi i den här tråden:
http://forum.rpg.net/showthread.php?t=418873

Alltså, som jag har sagt en massa gånger i den här tråden, med indie kan man mena många saker, men i allmänhet menar man fokuserade spel (eller vad man nu ska kalla dem) för man pratar helt enkelt inte om självproducerade spel i någon större utsträckning. Skulle man börja göra det så tycker jag absolut att man ska kalla dem för indiespel om man vill. Det finns inget som hävdar motsatsen (och skulle någon säga att det inte är indie så är det Arferts onda tvilling och då bör du logga ut snabbt)

Men, nu får ni faktiskt jobba lite själva. The truth is out there.

 

[Rising]

Och det är endast ett belägg för uttrycks-nappning. Ingenting annat.

Precis såsom ordet "fitta" har uttrycksnappats från sin ursprungliga betydelse =våtmark.

Vanligtvis kallas detta för hur ett ord används.

Jag kan mycket väl leva med att det förekommer diskussioner om vad Independent innebär och vad man förväntas vara oberoende av, men den diskussionen rör den intuitiva defenitionen av ordet och är därmed mer relevant för mig medan den ointuitiva kopplingen mellan indie och narrativa spel bara är allmänt knas.

Helt okej. Din åsikt har gjorts hörd. I framtiden kommer folk att kunna söka och se den här tråden, och se vilka olika åsiktsströmningar som fanns under den här tiden. Jag tror att de kommer bli förbluffade av att Arfert trodde att folk brukade vara eniga kring ordets innebörd, eller att det du kallar relevant var det som många kritiserade Kornella för och menade var fullständigt irrelevant i rollspelsbranchen, till skillnad från hur det ser ut inom film och musik.

Jag argumenterar alltså inte emot dig, och försöker inte övertyga dig om något. Kanske har du rätt i att termen används på ett knasigt sätt i allmänhet idag. Jag har ingen åsikt kring detta. Jag är bara intresserad av hur det faktiskt ligger till. Så; jag har tagit del av dina åsikter med stort intresse, och är även ganska fascinerad över hela diskussionen som sådan. Tack för din input.

Du kan alltså inte argumentera emot mig, men eftersom jag varit med i typ alla diskussioner om termen sedan jag först kom hit till forumet, så ställer jag även fortsättningsvis gärna upp med att ge svar och leta reda på länkar om du har några frågor.

 

[Rising]

de nya spelströmningar som började med The Forge (vars adress lustigt nog är www.indie-rpgs.com).

Ah. Det tänkte jag inte på. Det måste förstås anses ha en väldigt stor del i det hela.

Tummen upp till Måns för detta solklara konstaterande.

 

[Ram]

Och vise versa för herrar Dnalor, Måns och Genesis m.fl.

Nja, nu är det ju så här att enda gången vi öht pratar om det här är när någon gammal kofta surar över att det inte längre är 1999 och menar att indiespel minsann betyder spel som är självtryckta (eller liknande).

Asså, avbön till trots...

Det här var bland det lökigaste klipp-och-klistra som jag sett på ett bra tag. Resten av mitt inlägg gick ut på att att jag ansåg att jag och Dnalor var överens. Lök.

Annars använder både du och Arfert m.fl (sök själv) ordet indie när ni pratar om de nya spelströmningar som började med The Forge

Jupp, det har jag redan kommenterat här. Det som jag har talat om är min åsikt att det är en oduglig "vedertagen term" men jag har också kostaterat att det är irrelevant att diskutera det och därmed tackat för mig här .

Tack för ditt svar.

//Koftan

 

[Mogger]

Asså, avbön till trots...

Det här var bland det lökigaste klipp-och-klistra som jag sett på ett bra tag. Resten av mitt inlägg gick ut på att att jag ansåg att jag och Dnalor var överens. Lök.

Lök är gott, men varför skrev du då att ni inte var överens? Märkligt...

Jupp, det har jag redan kommenterat här.

har du, där skrev du ju att "den stora massan" inte har "sanktionerat" den nya betydelsen. Men jag läser väl fel igen.

Tack för ditt svar.

//Koftan

Däremot missade jag din avbön, vad den nu betyder.

Alltså, postade du fel länkar eller tror du verkligen att du säger något annat än det du säger?

 

[Genesis]

Hm, förlorade jag nu iom att jag nämnde ultranationalister...? Det är ju inte Hitler och/eller kriget och används inte som jämförelse eller påhopp utan mer indirekt associativt och beskrivande...

Men jo, jag har nog förlorat.

Jag vill bara påpeka att jag inte bugade ut för att du var oresonlig eller liknande, utan endast för att diskussionen kändes poänglös. Det var inte menat som kritik mot dig, Ram, och jag ber om ursäkt om det verkade så.

 

[Ram]

Lök är gott, men varför skrev du då att ni inte var överens? Märkligt...

Att vi inte var överens om vad ordet betydde, dvs. att det har flera betydelser. Men jag håller med dig, det var ett över lag odugligt formulerat inlägg.

har du, där skrev du ju att "den stora massan" inte har "sanktionerat" den nya betydelsen. Men jag läser väl fel igen.

Det som jag syftade på var: Nu skall inte jag på något sätt sätta mig på höga hästar här då jag själv ofta har använt "indie" för att beskriva precis det som du talar om när jag talar om narrativa spel med de som anser att de bör benämnas "indie" /.../

Ledsen om det var förvirrande.

Däremot missade jag din avbön, vad den nu betyder.

Alltså, postade du fel länkar eller tror du verkligen att du säger något annat än det du säger?

Jag skrev i inlägg 632669 som jag länkade till ovan:
Jag är ett klantarschel som inte kan läsa ordentligt. Skit i alla mina inlägg (snacka om onödig uppmaning...), de har förkrossande låg relevans i ett galaktiskt perspektiv...

Ram - lommar ut.

Ledsen om det var förvirrande.

 

[Ram]

Hm, förlorade jag nu iom att jag nämnde ultranationalister...? Det är ju inte Hitler och/eller kriget och används inte som jämförelse eller påhopp utan mer indirekt associativt och beskrivande...

Men jo, jag har nog förlorat.

Jag vill bara påpeka att jag inte bugade ut för att du var oresonlig eller liknande, utan endast för att diskussionen kändes poänglös. Det var inte menat som kritik mot dig, Ram, och jag ber om ursäkt om det verkade så.

Jag tog det inte på det viset, men tackar för klargörandet. Och du var utan tvekan den visare av oss två.