Nekromanti Vad är rollspel? Vad är friform?

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,968
Location
Sandukar
(Eftersom den nedre tråden börjar bli oöverskådlig börjar jag en ny ,-)

Det som jag opponerar mig mot i diskussionen mellan rollspel (må det vara rollspel eller rollspel) och friform är att det faktiskt blir att diskutera äpplen och päron - det går inte att komma överens. Skillnaden är för mig lite åt samma håll som skillnaden mellan film och teater (såsom varande liknande medier för att gestalta historier - inga andra liknelser definierade).

Anledningen till detta är att friform förlitar sig på spelarens interaktion med spelledaren. I rollspel förlitar sig spelare och dennes rollperson på interaktion med en spelledare, båda tillsammans med en slumpgenerator. Givetvis finns det undantag, blablabla, men i ett lagom generaliserat perspektiv ligger de två lägren så.

Det som är lika i både friform och i rollspel är att man gestaltar en roll, men i friform är den drivande faktorn spelaren och spelarens egna egenskaper och inlevelseförmåga. I rollspel är det rollpersonen, med dennes faktiska egenskaper tillsammans med spelarens input som samverkar.

Vill man inte ha tärningar, då är inte rollspel det man spelar. Vill man ha rollformulär, faktiska kvatifierade rollpersoner och en slumpgenerator som påverkar skeenden, då spelar man inte friform.

Skillnaden är också hur världen presenteras - eftersom både SL och spelare/rollpersoner drabbas av slumpgeneratorn i rollspel så kräver detta mer av en SL, och ger större variation i scenarierna, jämfört med friformsalternativet, där hela scenariot bara baseras på en dialog mellan en grupp spelare och en spelledare och där spelledaren mer eller mindre enväldigt och partiskt bestämmer allt. Det är inte längre ett spel, utan det är improvisationsteater. Att kalla friform för spel känns helt fel, men det beror ju också på att det svenska rollspel inte översätts på ett klart sätt från engelskans role-playing game. Så om "spel" i rollspel syftar till "role-playing" eller "game" är upp till var och en. Tyvärr, skulle jag säga.

För mig är spel i rollspel detsamma som engelskans "game", alltså ett spel i betydelsen tävling, där man vinner något. I friform vinner man aldrig i betydelsen tävling.

De knappa dussinet gånger jag har lirat friformsäventyr har nästan alla fallerat på att spelledaren inte klarar av att bära historien själv. Tyvärr måste jag säga, men det är min erfarenhet, och den stämmer bra överens med vad andra rollspelare som har spelat friform också säger. I de flesta av de fallen som spelledaren i de friformscenarierna jag har deltagit vid fallerade, där kände jag att om det hade varit vanligt rollspel istället, med regler och slump, så hade SL löst situationen på ett sätt som hade varit kul för alla deltagare, itsället för hans egna höga nöje.

Som har sagts så många gånger i tråden nedan - att beröva SL makt genom att införa slumpgeneratorn är det bästa som har gjorts under rollspelens utveckling. Det gör det hela mycket mer kreativt, berika improvisationsförmågan och ökar spänningen.
 

Zizop

Swordsman
Joined
20 Aug 2001
Messages
475
Location
Malmö
Det är inte längre ett spel, utan det är improvisationsteater. Att kalla friform för spel känns helt fel, men det beror ju också på att det svenska rollspel inte översätts på ett klart sätt från engelskans role-playing game. Så om "spel" i rollspel syftar till "role-playing" eller "game" är upp till var och en. Tyvärr, skulle jag säga.

Oj - det här var lite skrämmande eftersom jag precis (1 timme sedan) hade en liknande tankegång för mig själv...

Jag måste nog säga att spel "rollspel"-översättningen är baserad på roll och spel lika mycket och inte på spelandet av roll. Denna tanke baserar jag på att rollspelets ursprung var strategi- och taktikspelen i USA där spelet var huvuddelen av fenomenet.

Friform ser jag som en ren avknoppning av rollspel när de som tyckte att spelande begränsade deras möjligheter att spela rollen fann en annan lösning.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Ni spelar friform helt fel, grabbar.

Det verkar råda en hel del missförstånd om friform här. JAg har aldrig spelat friform med andra spelledare än de jag lärt upp själv, så kanske har jag en alldeles egen synpunkt på vad som "är" friform, men av ditt inlägg att döma så tar jag för givet att mitt sätt är bättre än den friformsvariant ni är vana vid, så framöver menar jag mitt eget friformande när jag säger "friform". Skillnaden beror inte på spelstil, utan på vilka sorters äventyr vi kör. Men först, lite mothugg:

"i friform är den drivande faktorn spelaren och spelarens egna egenskaper och inlevelseförmåga. I rollspel är det rollpersonen, med dennes faktiska egenskaper tillsammans med spelarens input som samverkar. "

Eh, nej. Snarare är det så att Rollpersonens egenskaper finns på ett papper i regelvarianten, medans de blott existerar i Spelledarens huvud i friformsvarianten. Rollpersonens karaktär är lika avgörande för hur spelaren agerar med den i både friform såsom regelinferno. Det är förstås inte bra, om spelaren har en annan åsikt om vad hans rollperson kan/ inte kan än spelledaren så brister illusionen. Tricket är ju att spelleda friformsäventyr utan att fokusera på prestationer och fysiska utmaningar, och rikta in sig på riktigt rollgestaltande istället.

"Skillnaden är också hur världen presenteras - eftersom både SL och spelare/rollpersoner drabbas av slumpgeneratorn i rollspel så kräver detta mer av en SL, och ger större variation i scenarierna, jämfört med friformsalternativet"

Dumt argument. Sagoberättare (som ju per defenition är enmansrollspelare) har inga osäkerhetsmoment alls när de berättar sina historier. Varken irrationella spelare eller tärningar, ändå kan deras historier ta de mest märkliga turer och krumbukter. Dumt exempel? Okej, härdå:

Äventyrarna gömmer sig i en tunna när vaktpatrullen kommer förbimarscherandes. Regelspelledaren slår lite tärningar och har att välja på misslyckande (vakterna hör något och går förbi för att kolla) eller lyckande (de går förbi). Tror du att friforms-spelledaren är så korkad att han bara kan tänka sig en utgång? Nähä du, det är klart att man i sin fantasi kan tänka sig alla situationer som ett par tärningar kan simulera, annars är man en mycket usel SL.

Då utbrister ni "jaja, när det bara är en fråga om att lyckas eller misslyckas, ja, men i komplexa situationer, då, som i en strid?" tja, då tycker jag att regelvärlden lämnar mycket litet utrymme för SL. I de flesta regelsystem kan inte så mycket annat hända än vanliga stridsresultat. Träff, miss, fummel osv. Lösa stridssystem kan ju SL bända ut ur och hitta på egna resultat till, men i strikta superdetaljerade system blir det allt mindra utrymme för SL att fantisera kring. I friform kan de mest fantastiska saker hända: du missar med klubban och slår in i väggen, varpå kryddhyllan faller ner i huvudet på fienden och du börjar nysa av en utspilld pepparburk i ansiktet osv. Det krävs oerhört mycket mer av SL i ett bra friformsspel.

"jämfört med friformsalternativet, där hela scenariot bara baseras på en dialog mellan en grupp spelare och en spelledare och där spelledaren mer eller mindre enväldigt och partiskt bestämmer allt."

Fel igen, bubba! Spelarna har ju samma valfrihet som i ett regelsystem, alltså är valfriheten lika stor. Ja, vi antar att ni inte spelar helt rälsiga äventyr utan spelarinteraktion, visst?

"För mig är spel i rollspel detsamma som engelskans "game", alltså ett spel i betydelsen tävling, där man vinner något. I friform vinner man aldrig i betydelsen tävling."

Mmm, det är ju en åsikt. Den får du ha hur mycket du vill, men jag tycker den är dum. Det fina med rollspel är ju att ingen vinner/förlorar, alla har kul! Okej, spelar man lökiga kampanjer som rädda prinsessan och vinn halva oskulden och hela kronärtskockan, då kan man ju prata om en tävling, där man antingen vinner eller förlorar, men det är ganska enkelspåriga kampanjer. Spelar man lite intressantare (min bedömning) äventyr, så är det lite svårare att avgöra om man egentligen har vunnit. "Jag har blivit blind på ena ögat, men min dotter har slutat använda droger. På något sätt känner jag tacksamhet mot liktorn som gav nytt perspektiv på våra liv" typ.

Men nu alltså: hur är det friform SKALL spelas?

Jo, eh... det orkar jag inte skriva nu, för jag gjorde just det i ett anat inlägg. Och nu orkar jag inte ändra det här inlägget. Jag tar lite i taget. Vi börjar med de här korrigeringarna. Men var så säkra på att jag har fler argument på lager!

/Rising
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Huvudet på spiken

"Det är förstås inte bra, om spelaren har en annan åsikt om vad hans rollperson kan/ inte kan än spelledaren så brister illusionen."

Exakt.

Och det inträffar oftare än man tror. Bara våra meningsskiljaktigheter torde bevisa det med all önskvärd tydlighet - vi har inte samma uppfattning av verkligheten. Om du skulle spelleda mig, hur skulle en skild verklighetsuppfattning kunna synkas?

Och det är här reglerna kommer in. Jag vet inte hur många gånger som en skild verklighetsuppfattning har legat bakom stenhårda gräl mellan spelare och spelledare. Ett exempel är den av mig ofta berättade anekdoten om grälet om spårljusammunition i Vampire - ger de aggravated wounds eller inte och får vampyrer panik av fosforflamman eller inte? Tja, får vampyrer aggravated wound och panik av cigaretter så borde de få det av spårljus också, är min inställning. Men oj vad det har grälats om det. En enda rad i någon regelbok hade plockat bort hela diskussionen.

"Tror du att friforms-spelledaren är så korkad att han bara kan tänka sig en utgång?"

Utan tvekan, speciellt om det passar ståryn. Du själv hade ju mycket svårt att acceptera att man skulle kunna misslyckas med smygandet, eftersom man då skulle missa den Kritiska Konversationen mellan skurken och uppdragsgivaren. Så tydligen kan friformsspelledaren tänka sig att vara så korkad om det passar ståryn. Det har en tendens att göra friformsspelledare lata.

"då tycker jag att regelvärlden lämnar mycket litet utrymme för SL."

Så trist för honom.

"I friform kan de mest fantastiska saker hända: du missar med klubban och slår in i väggen, varpå kryddhyllan faller ner i huvudet på fienden och du börjar nysa av en utspilld pepparburk i ansiktet osv."

Problemet är att det händer aldrig. Orsaken här är sannolikhetsuppfattning: en händelse som är osannolik och som inte har inträffat upplevs som osannolik och i värsta fall ett absurt påhitt från spelledaren. En osannolik händelse som har inträffat blir plötsligt bra mycket mer sannolik.

Ta World Trade Center, till exempel. Fram till den 11e september så tyckte de flesta att upplösningen på Tom Clancys bok "Hedersskuld" var over the top och totalt otroligt. Visst, det var ju möjligt men det var helt otänkbart. Den 11e september blev det inte längre fiktion att ramma symbolbyggnader med flygplan. Då var det fakta, och plötsligt försvann all kritik på Clancys överdramatiska slut.

Friformsspelledare vågar sällan göra sådana här totalt osannolika grejer, just för att de uppfattas som så förbaskat absurda och osannolika att trovärdigheten och illusionen försvinner. I regelspel inträffar de, och i och med att det har hänt (tärningen ligger ju där) så accepterar man den osannolika händelsen.

"Det krävs oerhört mycket mer av SL i ett bra friformsspel."

Exakt.

Problemet är att de flesta spelledare inte har vad som krävs. Reglerna är ett stöd för dessa, som lyfter upp deras prestation till den nivå som det krävs en perverst bra spelledare för om man skulle göra samma sak utan regler.

"Spelarna har ju samma valfrihet som i ett regelsystem, alltså är valfriheten lika stor. Ja, vi antar att ni inte spelar helt rälsiga äventyr utan spelarinteraktion, visst?"

Enligt min erfarenhet så leder avsaknad av regler och slump till mer rälsiga äventyr, eftersom det är lättare att köra över spelare utan tärning och framförallt för att man slipper problemet med ohanterliga tärningar som ger skeva resultat. Så svaret är både ja och nej: ja, i teorin har spelarna samma valfrihet med eller utan regler. Indirekt så försvinner en hel del av valfriheten, i och med att spelledaren slipper ta hänsyn till det oförutsägbara och lättare kan köra över spelare.

"Den får du ha hur mycket du vill, men jag tycker den är dum. Det fina med rollspel är ju att ingen vinner/förlorar, alla har kul!"

Så, antag att du sitter på konvent som spelledare, med mig, Marco och ett par fanatiska regelspelare till. Vi sätter oss ner vid spelbordet, spänner ögonen i dig och fräser "roa oss!" Vad gör du? Hur ska du få oss att ha kul?
 

Morgoth

Swashbuckler
Joined
2 Apr 2001
Messages
2,450
Location
Uddevalla, Västra Götaland
Fritt

Själv så tycker jag det kan bli lite jobbigt med friform (jag bara påpekar detta rent allmänt, eftersom jag inte har någon direkt åsikt om ämnet men blev charmad av ditt fina språk när jag läste huvudtråden<img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>) av två anledningar:

1)I vissa fall finns det personlighetsdefinierande regler. Att skapa friformskaraktärer är opålitligt i vissa fall eftersom jag aldrig får någon bild av min figur när jag gör den. Oftast eftersom det går för fort. Personlighetsdefinierande regler (vilket är A och B i Västmark) finns i mitt favoritrollspel. Om ni ännu inte har listat ut vilket mitt favoritrollspel är, så är det bara att slänga ett öga på min profil.

2)I vissa fall finns det korkade spelledare (eller trötta spelledare) och i vissa fall finns det bra regler. Det kan även vara tvärtom. Man ska dock inte ersätta bra regler med en friformsspelande och korkad spelledare.

Kort och gott: Västmark eller livet<img src="/images/icons/crazy.gif" border=0 width=15 height=15>
 

sluper

Swordsman
Joined
8 Jun 2000
Messages
432
Location
Umeå & Järbo (Sandvikens kommun)
Vad är rollspel?
Går man tillbaka till den ursprungliga betydelsen så hittar man ett begrepp som är mycket bredare än vår hobby. Rollspel används ju inom så vitt skilda områden som skola, psykoterapi & konfirmationsläger. Då kan jag nästan garantera att de sysslar med improviserad teater. De sitter säkerligen inte och hivar tärningar. På så sätt är begreppet rollspel närmare besläktat med "friform" än din definition av "rollspel".

Men strunt i det nu. Nu var det vår kära hobby det handlade om. Om vi ser det ur den synvinkeln tycker jag att friform ska ses som en form av och inte fristående från rollspel. Det finns ju faktiskt mellanting åxå (som ganska ofta fungerar väldigt bra)

Är förresten inte ett av rollspelandets axiom att det inte finns några vinnare eller förlorare?

I rollspel är det rollpersonen, med dennes faktiska genskaper tillsammans med spelarens input som samverkar.
och det är det inte i friform eller vad?
 

sluper

Swordsman
Joined
8 Jun 2000
Messages
432
Location
Umeå & Järbo (Sandvikens kommun)
spikar i huvudet?

Bättre kan du Krille
Följande argument:
*Det har en tendens att göra friformsspelledare lata
*Problemet är att det händer aldrig
*Friformsspelledare vågar sällan göra sådana här totalt osannolika grejer
*Problemet är att de flesta spelledare inte har vad som krävs
*de är lättare att köra över spelare utan tärning
Är väldigt lätta att bestrida. Allt baseras på DIN erfarenhet. Men min erfarenhet säger att dessa påståenden är FEL. Tillbaka på ruta ett...

"antag att du sitter på konvent som spelledare, med mig, Marco och ett par fanatiska regelspelare till. Vi sätter oss ner vid spelbordet, spänner ögonen i dig och fräser "roa oss!" Vad gör du? Hur ska du få oss att ha kul? "

Frågan var iof inte riktad till mig, men jag sätter mig in i situationen. Om det skulle hända (osannolikt, jag är kanske galen men inte självmordsbenägen :) skulle jag SLa som jag alltid gjort (och JA, jag använder regler när jag anser att de inte är i vägen... vi behöver ju inte gå till extremer jämt). Blev det för mycket klag skulle jag slänga fram ett Yatzy, gå ut ur rummet och låta er roa er själva. Ni har ju tärningarna, ni vill beröva SL så mycket makt som möjligt... vad ska han då vara kvar för?
 

Örnie_UBBT

Swordsman
Joined
18 May 2000
Messages
550
Location
London, England
Några kommentarer:
Jag har alltid tolkat “-spel” (eller för den skull -“playing” och “-game”) i “rollspel” som betydande både “spel” i betydelsen “spela ett spel” och “spel” i betydelsen “spela en roll”. Att det är en ofullständig översättning från engelskan håller jag inte alls med om eftersom samma dubbla betydelse finns där (i engelskan alltså) - jfr t ex “play a part/role”=”spela en roll”. “Play” kan ju i engelskan också betyda leka eller låtsas i största allmänhet.

Jag menar att själva kärnan i ordet rollspel är just att det är både roll och spel - man spelar ett spel, men man spelar också en roll.

För det andra: Är det inte lite av en illusion att regelsystem “berövar SL makt”? Spelarna är bara spelarna, men SL kontrollerar världen. Om spelarna med ett mirakulöst tärningsslag dödar draken med första slaget är det ju bara att skicka på dem 2d20 drakar till utan att man direkt bryter mot reglerna. Jag har aldrig sett reglerna som ett “skydd” för spelarna mot spelledarens härjningar, utan snarare som ett allmänt system för slumphantering, vilket i sin tur höjer spänningen...

Det åsido måste jag säga att jag mer och mer börjar hålla med Krille i frimformsfrågan. Idén är väl bra, men det jag stöter _extremt_ sällan på spelledare som kan bära upp den. Det vanligaste problemet är att spelledarna inte inser att friform också skulle kunna betyda att spelarna får vara med och bestämma - spelledarnas uttrycksbehov får helt enkelt gå före spelarnas behov av underhållning...Den ständigt återkommande “Men så är det inte när _jag_/…vi_ spelar friform!” ger jag inte mycket för - kul för er som spelar, men blanda inte in mig, typ.

mvh
Örnie
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Hjälp! Jag har huvudet UNDER spiken!

Jag som trodde jag debatterat för friformens suveränitet, nu börjar jag tvivla på dess effekt!!

Jo, faktiskt. Lite, i alla fall. För det är förstås helt rätt som Krille säger. Att försöka spela ett vanligt äventyr (typ Nekropolis) som friform vore värdelöst, om man inte hade världens genom tiderna bästa spelledare. Kanske inte ens då. Slump behövs i utmaningar av brädspelskaraktär. Tricket är förstås att man inte skall spela friform i "vanliga" äventyr. Det blir mindre spännande, det blir jobbigare för SL, och de "fantastiska" situationer som kan hända i Rollspel blir fullständigt odramatiska om någon dum friformspundare hittar på det själv, i eget huvud. Mutanten och laserpistolen, tex.

Tricket är förstås att inte spela "vanliga" äventyr, så det här är egentligen inte en diskussion mellan två spelsätt, utan mellan två helt olika åsikter om äventyr. Friformsäventyr tjänar på att vara cineastiska och att berätta historier som inte går att förmedla om man har regler i vägen. Regler är till för att förmedla trovärdighet åt kampanjvärlden. Om du KAN dö en snöplig död av en förlupen armborstpil och se hela äventyret spolieras, då fungerar armborstpilen som de gör i verkligheten. Om den bara träffar hjälten på ett dramatiskt vis, men han ändå klarar sig och räddar dagen, då fungerar pilen som en korkad specialeffekt i dumma matinéfilmer.

Friformsäventyr mår dessbättre BRA av att tolkas som dumma matinéfilmer, så det är bara ett plus. Koppla av lite runt friformsbordet, mao, vi försöker bara ha roligt!

Särskilt cineastiska scenarior lirar bra ihop med friformsförutsättningarna. Jag har kört äventyr som börjar med att ett gäng åldrade slagfältsveteraner sitter runt ett bord och diskuterar sina sår och skador för två barn (SLP). Barnen frågar spelarna till slut om de konstiga märken de har på överarmarna, och så säger jag som SL "Ni börjar berätta om den där dagen i April, ni var unga äventyrare och bla bla" och så började det riktiga äventyret, som en återblick. Nu visste de ju att ingen av dem skulle dö i äventyret, det spelade faktiskt ingen roll, vi bara spelade för att ha kul, och jösses vilket dunderäventyr det blev! Extra kul eftersom de fick improvisera fritt om skadorna i början, och jag ändrade äventyret så att ett par av dessa skador kom med under äventyrets gång. Så där skall en friformsspelledare agera: var lyhörd för vad spelarna vill, och låt dem ha roligt. När man pratar så himla mycket som man ändå gör i friformsrollspel, så är det lättare att lira i synk med sina spelare, tycker jag.

Andra äventyrsidéer som funkar skitbra i friform är deckargåtor, vissa skräckscenarior (men inte alla, jag har lärt mig en läxa på den här punkten) och intrigdramer. Strunta i alla dumma T10:or i Vampire någon gång, så får ni se själva hur mycket roligare det blir. Tja, om ni inte fokuserar på strid och andra regelhinder, förstås.

Oj, vad pladdrigt. Det blir ofta så när man sitter fastnaglad med en spik mot skallen. Har jag lyckats slingra mig undan med det här inlägget?

/Rising
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Rollspel är ett spel eller en lek där man agerar ut en roll - roleplaying game, "spel/lek där man spelar en roll". Spel och lekar har regler - vilket inte betyder att reglerna är av samma art (det är skillnad på poker och bollen i burken). I rollspelens fall styr reglerna vad som kan hända i historien som skapas när man agerar ut sina roller.

Oavsett hur reglerna är utformade (inklusive friformens Enda Regel) finns det tre faktorer i dem (och jepp, nu snor jag hejvilt från Jonathan Tweets Everway, ett sjutusan till rollspel som man som regelspelare kan använda för att lura friformare att spela med en, eftersom det luktar lite friform)
som avgör vad som är möjligt: Karma, drama och öde.

Karma är inte riktigt det man tror. Den religiösa termen karma kommer ursprungligen från ett ord som har med orsak-och-verkan att göra. Den "karma" som man t.ex. pratar om i hinduismen är helt enkelt regeln att resultatet av ens gärningar alltid kommer tillbaka till en, om inte i detta liv så i nästa.

Karma-principen innebär helt enkelt lagen om orsak och verkan, eller man kanske skulle kalla lagen om sannolikhet och rimlighet. Kommer inbrottstjuven Eugen att kunna bryta upp dörren? Tja, enligt karma beror det på vad som är rimligt. Är Eugen stark? Är dörren stabil? Har han en kofot? När man stödjer sig på karma, händer alltså i en valsituation det mest rimliga.

Drama handlar om att varje rollspelslek (för att mynta en ny översättning) leder till att en berättelse växer fram. Dramats princip innebär att det som leder till en god historia (vad det nu är i sammanhanget) är det rätta alternativet. Kan inbrottstjuven Eugen bryta upp dörren? Tja, är det en bra idé att han lyckas? Vore det intressant om han gjorde det? (Det kanske avslöjar en ledtråd.) Spännande? (Det kanske finns något överraskande bakom dörren.) Komiskt? (Eugens spelare kanske väntar sig en guldskatt och hittar en mopp och en skurhink.) Osv. När man stödjer sig på karma, händer alltså i en valsituation det mest "dramatiskt korrekta".

Ödet, slutligen, är slumpen. När man stödjer sig på ödet, är det på något sätt slumpen som avgör vad som händer. Ett absolut slumpmässigt resultat är inte möjligt, utan det håller sig oftast inom något slags ramar, styrda av karma och/eller drama. Kan Eugen öppna den där dörren? Vet inte - kasta tärning, singla slant, dra ett kort, spela sten/sax/påse, vad som helst.

I de flesta spel har en person (i vissa fall flera, och i några enstaka fall ingen) rollen som den som i slutändan avgör vad som händer i en valsituation - Spelledaren. Alla spelare har dock möjligheten att använda karma, drama och ödet för att bestämma vad deras rollperson gör - det är det som alla spelare baserar sitt rollspelande på.

Friform är en form av rollspel, så annorlunda att det nästan är en helt egen sysselsättning. I friform finns bara en regel, som reglerar användandet av karma, drama och ödet.

<big>SL BESTÄMMER</big>

De formella regler som används för de tre faktorerna i andra spel är helt ersatta av SLs sunda förnuft (karma), estetiska sinne (drama) och obeslutsamhet (ödet). Fast den sista faktorn försvinner helt i de flesta fall av friform (även om jag varit med om friform-sessioner där SL ibland sagt "äsch!" och rullat en tärning eller, när det gäller en ganska speciell SL, singlat en ölkapsyl). Den främsta orsaken är att de som sysslar med friform oftast lägger oerhörd vikt vid dramat som beslutsfaktor. (Detta leder ibland till att friform jämställs med begreppet storytelling, men det är inte nödvändigtvis samma sak.) Deras argument mot vanligt rollspel är att man "förstör historien" om man låter annat influera spelets gång.

Å andra sidan kan karma också påverkas av ödet i en oönskad riktning (det är naturligtvis den som spelar som bedömer vad som är oönskat). Fritiof Nilsson Piraten (not: om ni inte vet vem det är, fråga närmaste bibliotekarie) sa nån gång att en författare inte skall ha någon respekt för sanningen men mycket stor respekt för det sannolika. När det gäller berättelser tenderar vissa personer att inte tro på saker som faktiskt hänt i verkligheten - det gäller att uppnå the suspension of disbelief, upphävandet av vantron.

De som utövar friform är alltså rollspelare som sätter drama över karma, och helst reducerar ödets inflytande till noll och intet. Detta sker genom att man låter en persons uppfattningar om de två faktorerna dominera spelet. Observera att de andra spelarna kan tycka vad de vill, men deras åsikter har ingen effekt om de inte överensstämmer med SLs åsikter. SLs åsikt kan mycket väl vara att göra som spelarna vill.

Så länge SL är en upplyst despot som man litar på fungerar friform utmärkt för den som håller med om grundprinciperna - att drama är viktigare än allt annat, och ödets inflytande bör vara så nära noll som SL står ut med.

Själv litar jag inte på så många SL i den situationen, allra minst den vanligaste SL när jag sitter vid ett spelbord (dvs jag själv). Dessutom anser jag att jag som spelare och SL VINNER på att själv ta en så stor del av SLs roll som möjligt. Rollspel är för mig inte "vanlig" improviserad teater, och framförallt är inte mitt agerande enbart att säga det min rollperson väljer, utan att handla som min rollperson väljer.

Jag anser också att även om drama är viktigt så blir både det och karma paradoxalt nog lidande om ödet försvinner ur bilden (dramat för att det begränsas av karma, som i sin tur begränsas eftersom det blir orimligt rimligt när det osannolika inte inträffar).

Alltså uppskattar jag inte friform. Andra tycker annorlunda, oftast på ett ytterst giftigt sätt. Men det är deras potatis.

Nightowl
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Hjälp! Jag har huvudet UNDER spiken!

"Friformsäventyr tjänar på att vara cineastiska och att berätta historier som inte går att förmedla om man har regler i vägen."

Där håller jag inte med en centimeter. Friform funkar ypperligt för deckargåtor, intrigspel och liknande, men inte en centimeter för matiné-äventyr. Där behövs total oförutsägbarhet och därigenom snabba nya planer och beslut. Det kan, IMHO, inte friform klara av.

För du kan säga vad du vill, jag hävdar att matinéfilmsäventyr är just utmaningar av brädspelskaraktär blandat med en sjujefla massa snärtiga repliker och röj, vilket Star Wars RPG torde vara ett suveränt bevis på.

"Regler är till för att förmedla trovärdighet åt kampanjvärlden."

Nej. Regler är till för att hjälpa spelledare som inte är jävelbäst (typ 98% av dem) att klara av att sköta sitt jobb. Vare sig mer eller mindre.

"Friformsäventyr mår dessbättre BRA av att tolkas som dumma matinéfilmer, så det är bara ett plus. Koppla av lite runt friformsbordet, mao, vi försöker bara ha roligt!"

Dito. Koppla av lite runt regelspelbordet. Vi har nämligen jefligt skoj när vi blandar teater, konflikter och röj.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Pinhead Strikes Back

"Följande argument: [snippeti] Är väldigt lätta att bestrida. Allt baseras på DIN erfarenhet."

Självklart. Vem annars ska jag basera mina argument på?

Jag har en kasse erfarenheter av friform. Utifrån denna empiri har jag format en teori, som sammanfattas av bland annat bortklippta argument. Jag har funnit att mina erfarenheter av friform, och den ur erfarenheterna baserade teorin, stämmer överens med en hel del andra personers erfarenheter och teorier (som synes).

Så övertyga mig! Övertyga mig om att alla friformare inte är lata, inte saknar fantasi, har modet att komma på så knasiga saker som "aldrig händer" och har integriteten att inte köra över spelare! Övertyga mig att jag i hur många friformsförsök som helst helt enkelt har haft världens otur!
 

Seraphim

Warrior
Joined
1 Sep 2001
Messages
271
Location
Norrut.
Rena allegorin

En sak jag kännt för att kommentera bara:
Alltigenom de flesta rollspel (ja, det finns undantag) så skyltas:
<big>Regel nummer ett; [color:ff8c00]Den Gyllende Regeln:</font color=ff8c00> Spelledaren har alltid rätt.</big>
och ibland
Regel nummer två: Har spelledaren inte rätt, se regel nummer ett.

Men här är vi nu i en debatt som till stor del grundas på "har SL verkligen rätt och hur mycket 'makt' bör han ha"? Är det något som bör diskuteras när man lämnat "nybörjarstadiet" eller vaddå? Ska vi ha en rollspelsreformation som tar sig uttryck i att vi börjar printa ut ett "regel tre: har spelledaren verkligen fel så skit i vad han säger".

Krille säger att reglerna är till för att hjälpa de 98% av spelledarna som inte klarar av att sköta ett spel utan dem. De är till för att hjälpa spelledaren, ja. Men är det verkligen att hjälpa spelledaren då så många har erfarenheter av regler som leder till att grundintriger, plotter och annars bra rollspelsäventyr går om intet för att reglerna säger det. Vem har egentligen beslutanderätt? Spelledaren eller reglerna? Ibland framställs det ju som att alla ska te sig till de gudomliga reglerna som har bästa svar på allt. Har de verkligen det - med resultat som att man bryter benet av fienden när man träffar i huvudet?
Sunt förnuft är en term som inte används tillräckligt ofta i rollspelssammanhang. Regler ska hjälpa spelledaren, inte motarbeta honom, eftersom hans uppdrag redan är - vilket båda grupper tycks vara överens om - tillräckligt svårt 'as is'.

Men spelarna då? Vad har de att sätta emot när spelledaren ryter ifrån? Är det rätt att de bara ska utgå ifrån vad spelledaren säger? Är den gyllende regeln verkligen bra? Är det därför vi har regler, för att spelarna ska ha något att motarbeta den onde spelledarens idéer med; ni vet - han som påverkas omedvetet av att du stirrar på hans flickvän och dödar dig för det? Ska det finnas en regel som säger att "har spelledaren fel eller är allmänt jävlig bör spelaren ha lärt sig regelboken utantill och slå den i huvudet på spelledaren"?

Personligen tycker jag att det inte finns något så stämningsdödande som en regeldiskussion mitt i en häftig scen. Adrenalin så det sprutar var det ja. Med en diskussion om regeltolkning i mitten då en spelare blir sur för att hans RP dör av en struntsak som får alla att gäspa högt och ljudligt.

Men hallå! Spelare får väl acceptera reglerna, då blir det väl inga problem? Nä, det är klart; du dör av att du blir skjuten i stortån, medan din vän inte dör, då två handgranaters sprängverkan tar ut varandra om man håller dem i vardera handen - men om reglerna säger att det är så får man väl acceptera det. Gyllende regeln: "Reglerna har alltid rätt".

Rising utvecklar ett spel som i princip saknar regler och spelledare. Borde inte det göra saken jävligt mycket lättare? En sådan här diskussion skulle väl inte ens finnas om det inte fanns regler och spelledare?

Men hallå! Då kommer ju alla och sitta och säga: "Pang, pang! Du dog!" "Inte alls - jag sköt dig FÖRST!". Jaha, så spelare kan inte samsas och det är därför vi har spelledare och regler. Ja, det är väl klart - annars skulle det ju bli helt sanslöst, rena sandlådan på dagisnivå. Så det är alltså spelledarens ansvar att se till att spelarna håller sig i schack och till sin hjälp har han reglerna? Han ska alltså se till att ingen flippar ur? Så spelarna är inte tillräckligt kompetenta för att hålla sig själva i schack med hjälp av sunt förnuft och laganda, medans spelledaren i sin tur inte är tillräckligt kompetent för att sköta berättandet utan regler? Då klarnar genast allt.

Det är alltså reglerna som helt håller hela spelandet i shack; utan regler skulle vi alltså ha komplett kaos och oordning och det är därför regelspelande är bättre och friform suger; folk har inget sunt förnuft och kan inte sköta situationer på egen hand. Reglerna är till för att undvika dispyter om vad som händer. Regler ska se till att det inte blir någon osämja.

Javisst. Självklart.

Men reglerna täcker aldrig allt. De kan inte heller berätta en historia. De har inte sällan fel och missförstånd inbyggda i sig. De är ofta inte korrekta, beträffande "realistiskt" spelande och blir därför missvisande. Vad har vi då? Ingenting. Ingen har kompetens nog att spela utan osämja och jävulskap. Ingen har kompetens nog att uppnå det enda mål rollspel gemensamt kan sägas ha: "Låt oss ha trevligt och roligt". Därför förordar jag att vi lägger ner hela hobbyn. Vi skiter i det här. Lägg ner Sverok och begrav era rollspelsböcker!

Är det nu någon som kan säga vad jag vill ha sagt?

[color:6495ed]"Till slut finns det bara två slags människor:
de som säger till SL "Ske din vilja" och de
till vilka SL säger "Ske DIN vilja."</font color=6495ed>

<small>fritt efter C.S. Lewis "Den Stora Skilsmässan"</small>

- §eraphim och Onkel Tumskruv.
 

William_Besario

Warrior
Joined
20 Jun 2000
Messages
261
Location
Borlänge , SWEDEN
Hallå?

Själva grejjen med rollspel är väl förfan att man har kul??? Ska man sitta och klaga på andras sätt å spela så kan man lika gärna sluta, för man ska spela på det sätt man tycker är roligast Själv står jag neutral i frågan, båda är IMHO i princip lika bra, fast på olika punkter. Och som sagt LÄGG NER sluta klaga på andras sätt att spela
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Rena allegorin

Synnerligen intelligent inlägg.

Och jo, verkligheten ligger nånstans mitt emellan min och Risings extremer. Den verklighet som jag trivs med ligger nånstans mellan min extrem och mittpunkten, och den verklighet som Rising trivs med ligger förmodligen någonstans mellan hans extrem och mittpunkten.

Just den där stämningsdödande regeldiskussionen har jag mitt eget recept på. En orimlig regel kommer att döda stämningen för minst en spelare. En regeldiskussion kommer att döda stämningen för alla spelare. Så, lös problemet. Skapa en rimlig regel istället, men gör det sen, efter spelmötet. Kör med den orimliga regeln så länge, eller låt spelledaren köra över den, vilket ni nu föredrar. Men ta diskussionen sen. (För övrigt anser jag att spelarna borde skippa delen med att lära sig reglerna och direkt dänga regelboken i huvudet. Ju tyngre regelbok desto bättre.)

En stor del av debatten härrör också från skilda uppfattningar om spelledarens roll. Jag anser att spelledaren är en medkreatör, ordförande och regeldomare. Andra anser att han är en rorsman som styr skutan, kung som styr sitt spelbord, maffiaboss som bestraffar spelare som gör "fel", eller vad man nu vill. Eftersom min uppfattning om medkreatör inte fungerar ihop med de två gyllene reglerna så vänder jag mig mot den och hävdar att spelledarens makt ska minskas.

För att avslutningsvis citera Oscar Wilde: "common sense is very uncommon."
 

sluper

Swordsman
Joined
8 Jun 2000
Messages
432
Location
Umeå & Järbo (Sandvikens kommun)
Aha!

"folk har inget sunt förnuft och kan inte sköta situationer på egen hand"

Stilpoäng! Det gamla "Folk är idioter" argumentet som jag själv använder i allahanda sammanhang! Det kan förklara ganska mycket utanför rollspelsvärlden åxå, jag lovar <img src="/images/icons/smile.gif" border=0 width=15 height=15>

Dock är det skillnad på folk och människor - som förvånansvärt ofta men inte alltid är idioter (låter nästan som Krille när han diskuterar sina bataljer med kassa SL) Om du tycker att människorna i din spelgrupp är idioter får du antingen bita ihop eller byta spelgrupp men om vi antar att man inte spelar med idioter så kan jag komma in på ett annat sidospår.

"utan regler skulle vi alltså ha komplett kaos och oordning"

Spelar man med människor man känner och har spelat med länge OCH inte gillar regler, så kan det bli som många av spelträffarna jag varit inblandade i. Nämligen att SL - under en längre eller kortare period - helt upphör med att vara SL och bara spelar en SLP. Och det går för det mesta hur bra som helst och är hur kul som helst.

Annars var det ett bra inlägg... håller med ganska mycket av det ni säger...
 

norrbaggen

Veteran
Joined
2 Jun 2000
Messages
4
Location
Lillehammer, Norge.
Re: Rena allegorin

Jeg priser meg lykkelig hver dag over at jeg fortsatt spiller med EDD `85! (Veldig lette regelbøker.)

Spillederen bør i mine øyne være en medforteller, som Krille mener, og jo bedre spilleleder man er jo mere tør man legge historiefortellingen i spillernes hender. Det er jo spillerne og deres RP'er som skal være den drivende kraften i historien, syns jegs... og i samme ånd synes jeg at en god spilleder bør tørre å tilpasse seg spillernes spillestil, fremfor å presse gjennom sin egen.

Det finnes ikke noe rett og galt i denne diskusjonen, friform kan være veldig bra, og det samme med mer tradisjonelt, regelbundet rollespill. Men det er sikkert at det ikke fungerer å tre sin egen spillestil over ørene til spillerne. Legg stilen et sted som spillerne er komfortable med, hvis ikke går det utover spillopplevelsen og historiefortellingen. Det er i alle fall min erfaring...

Og som Oscar Wilde sa det; "I can resist anything but temptation." Det har ingen sammenheng med diskusjonen, men er uansett et veldig bra sitat.
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,968
Location
Sandukar
Re: Rena allegorin

Jag anser att spelledaren är en medkreatör

Exakt! Precis! Det var det jag glömde bort tidigare idag . men det är otroligt viktigt. Att inte se "SL som spion för fienden" (fö en av de roligaste av alla Åkes strippar i Handboken...) utan att även SL är en aktiv del i att skapa spänning och stämning för spelarna genom att försätta deras RPer i precis lagom kniviga situationer och ge dem lagom många valmöjligheter, samt vara tillräckligt öppen för att acceptera att ett äventyr kan vända 180 grader i ett nafs. Själv hade jag tidigare vädliga problem om en viss skurk-SLP dog "för tidigt", men egentligen spelar det ingen roll - då får man bygga om så att det inte alls var en så viktig skurk och introducera en annan eller liknande. Det skapar ju en tillfredsställelse som SL att lösa de problem som spelarna ger en, istället för det traditionella motsatta.
 

Seraphim

Warrior
Joined
1 Sep 2001
Messages
271
Location
Norrut.
Vidare..

<small>"Så, lös problemet. Skapa en rimlig regel istället, men gör det sen, efter spelmötet."</small>

Vanligtvis brukar jag inte köpa reparationsobjekt om de inte har något större affektivt värde för mig. Stora, tunga rollspelsböcker fulla av regler som måste "repareras" för att fungera bra är inte min uppfattning av ett vettigt inköp. Jag ser hellre att världen är rik på detaljer och beskriven så att man har åtskilliga uppslag för kreativa idéer, för i min roll som spelledare är det inte reglerna och restriktionerna som kommer till korta, utan intelligenta intriger och inspiration till upplevelse-spelande.

<small>"Jag anser att spelledaren är en medkreatör, ordförande och regeldomare."
+
"Andra anser att han är en rorsman som styr skutan, kung som styr sitt spelbord, maffiaboss som bestraffar spelare som gör "fel", eller vad man nu vill."</small>

Jag får en bitter eftersmak av den här formuleringen. Lite grann av samma bittra eftersmak som formuleringen: "Vi, den demokratiska världen ska nu angripa terrorismen". Den är nämligen avsiktligt konstruerad för att effektivt avvärja motkommentarer, då ingen vill påstå att de vill se spelledaren som en "kung som styr sitt spelbord" eller en "maffiaboss som bestraffar spelare". Bara för att man inte har din åsikt behöver man inte tycka att det andra alternativet är det som ska föredras. Nu när det är sagt så kan jag kommentera saken, utifrån mitt perspektiv:
Jag anser också att spelledaren är en medkreatör. Om spelledaren inte vore en medkreatör så skulle det inte handla om ett rollspel där alla är delaktiga, utan mer en berättad historia. Däremot anser jag inte att det ska handla om något demokratiskt spelande där alla ska ha lika stor beslutanderätt. I slutändan handlar även den här debatten om vad den enskilda spelgruppen tycker är rätt och rimligt. Att SL ofta får en stark beslutanderoll är, enligt mig, en rent praktisk fråga. Det finns ett skäl till att man har ordförande på möten, likaväl som att man har spelledare på rollspelsträffar.

<small>"Eftersom min uppfattning om medkreatör inte fungerar ihop med de två gyllene reglerna så vänder jag mig mot den och hävdar att spelledarens makt ska minskas."</small>

Det här tycker jag är konstigt, eftersom det fungerar alldeles utmärkt i min erfarenhet. Vad är det exakt som inte fungerar? Spelledaren är en medkreatör, han beskriver situationer och illustrerar problem som ska överkommas av spelarna genom rollpersonerna. Återigen blir det en praktisk fråga när man diskuterar om SL ska ha beslutanderätt. Det blir enklast så, då man vet att en person kan bestämma vad som händer och därmed basta. Då uppstår inga tolkningsdiskussioner eller tramsande, utan man accepterar "spelets regler" som i det fallet är att låta spelledaren agera beslutande faktor, vilket - om alla är med på det - är en lösning så god som någon.
Att hävda motsatsen, som du gör, tycker jag är synnerligen friformigt. Att till viss del utfördela spelledarens ansvar till spelarna är vad jag har uppfattat som friform hela tiden. Men eftersom du har definierats som regelspelledarnas ståndpunkt kan det väl inte vara riktigt rätt, eller? Faktum är att jag tycker att det cirkulerar en stor uppsjö tolkningar av vad "friform" innebär, vartpå en hel del fördomar ligger. Likväl som regelspelande kan vara allt ifrån fritt till strikt kan friformande te sig på olika sätt. Faktum är att, efter vad jag har sett, har friformande mycket större variation än regelspelande, vilket gör att det är jävligt svårt att debattera om, så som det görs här.

Om vi ändå ska diskutera regler på någon nivå kan man väl jämföra datorer (mekaniska ting) och människor (empatiska ting). Om vi skulle ha en diskussion om vem som är den bäste beslutsfattaren är det väl ingen tvekan om att datorn är, idag i alla fall, för lågt utvecklad för att kunna ta lika balanserade beslut som människan. Å andra sidan, förstås, så påverkas inte datorn lika mycket av "ovidkommande" information, men jag skulle nog ändå hellre välja en människa i en beslutsfattarpost än en dator.
Regler är även dem mekaniska, likt datorn, och spelledarna är ju som bekant blott mänskliga. Även här anser jag att en människas bedömning (spelledarens) är avsevärt adekvatare än reglernas bedömning. Därför ser jag hellre att den Gyllende Regeln används som praxis för att undvika annars långdragna och stämningsdödande diskussioner om vad som är rätt och fel sätt att bedöma.

Dåliga erfarenheter av spelledare har det ju pratats om tidigare. Jag vet ärligt talat inte vad det är för folk ni spelar med, om det har med deras familjer, samhällsskikt eller boende att göra, men av alla spelledare jag har mött, på konvent och "till vardags" så kan jag inte påstå att 98% skulle vara dåliga. Tvärtom skulle jag nog vilja hävda att i alla fall 90% har varit bra. Bra på sitt eget sätt, det vill säga. De har ju naturligtvis inte spellett likadant eller enligt samma principer, men om man för en stund kan överge sina egna hårt inbitna åsikter och försöka uppleva något nytt så finns det en hel del bra spelledare där ute - i både "friformsklicken" och "regelklicken".

<small>Notera att jag undviker att lägga in värderingar i det här, som "om SL inte är en medkreatör så är det inte rollspel", eftersom jag anser att alla är fria att spela hur fan de nu vill och kalla det rollspel om de så tycker - det stör inte mig.</small>

[color:6495ed]"This is a world of compensations; and he who would be no slave must consent to have no slave. Those who deny freedom to others deserve it not for themselves."</font color=6495ed>
[color:4682b4]- Abraham Lincoln</font color=4682b4>

[color:6495ed]"Do what thou wilt shall be the whole of the Law."</font color=6495ed>
[color:4682b4]- Aleister Crowley</font color=4682b4>

- §eraphim.
 

Seraphim

Warrior
Joined
1 Sep 2001
Messages
271
Location
Norrut.
Stående ovationer.

Faktiskt. Jag håller helt och fullkomligt med. Diskussionen ska inte utgå ifrån ett klagande på andras sätt att spela, utan snarast - för bästa och mest intressanta effekt - koncentreras på hur man spelar/spelleder bättre.
Själva "grejen" med rollspel håller jag också med dig om. Det är att ha roligt (som jag sagt tidigare). Hur man sedan uppnår det resultatet är en annan fråga skälet till att debattforumen finns.

- §eraphim.
Varför kunde inte jag ha formulerat det så kort och koncist?
 
Top