Nekromanti Vad är spelighet?
- Thread starter Svarte Faraonen
- Start date
Re: Nya termer ...
Fast det kanske blir lättare med två variabler:
dels val/slump och dels förbestämt/improviserat.
Då kan det finnas slump + förbestämt vilket skulle motsvara att man rullar en tärning/drar kort och läser ur en tabell eller en regel för att se vad som händer.
Slump + improviserat skulle vara att man rullar en tärning och spelaren/spelledaren/grannens katt väljer vad som händer.
Val + förbestämt är att spelaren har olika alternativ att välja på och sedan bestämmer en tabell/regel eller liknande vad resultatet blir.
Val + improviserat är att spelaren har olika alternativ (behöver inte vara bestämda) och sedan bestämmer spelledaren (eller nån annan) vad som händer.
- Zire
Fast det kanske blir lättare med två variabler:
dels val/slump och dels förbestämt/improviserat.
Då kan det finnas slump + förbestämt vilket skulle motsvara att man rullar en tärning/drar kort och läser ur en tabell eller en regel för att se vad som händer.
Slump + improviserat skulle vara att man rullar en tärning och spelaren/spelledaren/grannens katt väljer vad som händer.
Val + förbestämt är att spelaren har olika alternativ att välja på och sedan bestämmer en tabell/regel eller liknande vad resultatet blir.
Val + improviserat är att spelaren har olika alternativ (behöver inte vara bestämda) och sedan bestämmer spelledaren (eller nån annan) vad som händer.
- Zire
Klon
Hero
vad är ett spel?
Spelighet borde ju faktiskt har något att göra med termen spel, spelighet = som spel?
Problemet är ju faktiskt att det inte finns någon bra definition av spel, när övergår något från att vara lek till att vara ett spel?
Ett inte helt ovanligt argument är att det har med regler att göra, hur många och kanske framförallt hur hårt de efterföljs, därför är det ju inte så konstigt att det blivit mycket en disskuyssion om regeltyngd
Antal val är inte lika vanligt dock, om vi nu låter anta att sten, sax, påse är ett spel skulle det ju bara inehålla tre val (fyra om man räknar med om man vill fortsätta en gång till)
Tick-Tack-Toe har ganska många val, men inte lika många som checkers, är inte bägge spel, är det ena "speligare" än det andra.
Om vi nu fått andra termer än spelighet att använda är det nog bra, för termer som spel och spelighet kommer nog alltid att vara luddiga
Spelighet borde ju faktiskt har något att göra med termen spel, spelighet = som spel?
Problemet är ju faktiskt att det inte finns någon bra definition av spel, när övergår något från att vara lek till att vara ett spel?
Ett inte helt ovanligt argument är att det har med regler att göra, hur många och kanske framförallt hur hårt de efterföljs, därför är det ju inte så konstigt att det blivit mycket en disskuyssion om regeltyngd
Antal val är inte lika vanligt dock, om vi nu låter anta att sten, sax, påse är ett spel skulle det ju bara inehålla tre val (fyra om man räknar med om man vill fortsätta en gång till)
Tick-Tack-Toe har ganska många val, men inte lika många som checkers, är inte bägge spel, är det ena "speligare" än det andra.
Om vi nu fått andra termer än spelighet att använda är det nog bra, för termer som spel och spelighet kommer nog alltid att vara luddiga
Re: vad är ett spel?
Jag tycker att en aktivitet är ett spel om det finns regler. Sociala konventioner eller outtalade överenskommelser är inte regler. Det är vad barn sysslar med när de leker (i motsats till när de spelar) - ofta diskuterar de ett litet tag vad som är okej i leken, eller prövar dess gränser, men det finns inga regler per se. Ett annat nördigare sätt att beskriva regler är att säga att de kan formuleras matematiskt, vilket sociala konventioner knappast kan.
Det innebär i sin tur att rena slumpövningar är spel. Som någon annan redan sagt dock - att BARA ha slump är ett extremfall (enarmad bandit), praktiskt taget alla spel med slump har en valsituation, även om många enklare sällskapsspel har mycket få valsituationer (fia med knuff). Inom rollspel vill jag mena att det inte existerar endast slump, eftersom mig veterligen alla rollspel ger spelarna möjlighet att kontrollera sina karaktärer på något sätt... doh
Jag har svårt att se en mer absolut definition som inte medför konstigheter. Det borde vara uppenbart för de flesta vad som är regler och vad som inte är det. Med min definition blir också ren friform inte ett spel, utan någon annan form av aktivitet. Vilket jag inte har några problem med - sedan får man väl ändå av praktiska skäl kalla det rollspel tack vare sina stora likheter i övrigt med rollSPEL (sitter runt ett bord och berättar, söker upplevelser, etc).
Jag tycker att en aktivitet är ett spel om det finns regler. Sociala konventioner eller outtalade överenskommelser är inte regler. Det är vad barn sysslar med när de leker (i motsats till när de spelar) - ofta diskuterar de ett litet tag vad som är okej i leken, eller prövar dess gränser, men det finns inga regler per se. Ett annat nördigare sätt att beskriva regler är att säga att de kan formuleras matematiskt, vilket sociala konventioner knappast kan.
Det innebär i sin tur att rena slumpövningar är spel. Som någon annan redan sagt dock - att BARA ha slump är ett extremfall (enarmad bandit), praktiskt taget alla spel med slump har en valsituation, även om många enklare sällskapsspel har mycket få valsituationer (fia med knuff). Inom rollspel vill jag mena att det inte existerar endast slump, eftersom mig veterligen alla rollspel ger spelarna möjlighet att kontrollera sina karaktärer på något sätt... doh
Jag har svårt att se en mer absolut definition som inte medför konstigheter. Det borde vara uppenbart för de flesta vad som är regler och vad som inte är det. Med min definition blir också ren friform inte ett spel, utan någon annan form av aktivitet. Vilket jag inte har några problem med - sedan får man väl ändå av praktiska skäl kalla det rollspel tack vare sina stora likheter i övrigt med rollSPEL (sitter runt ett bord och berättar, söker upplevelser, etc).
Klon
Hero
Re: vad är ett spel?
Problemet är ju när konventionerna övergår till regler i så fall, säg att ett gäng ungar vill leka "inte nudda golv", de kan säkert hitta på en hel del regler för detta (man får gå på golvlisten, bara ha en handduk mellan sig och golvet räknas som att vara på golvet, osv), detta är relgler, uttalade regler, men det flesta skulle nog ändå kalla det en lek.
Samtidigt skulle samma unger kunna leka samma lek utan ovan nämnda uttalade regler, utan att skillnaden skulle vara enorm (möjligen skulle regler tillkomma då nån testade att bryta konventionerna)
Sen förstår jag inte vad som skulle skilja en social konvetions förmåga att beskrivas matematiskt gentemot en uttalad regel, bägga skulle ju kunna vara samma "regel" (du får inte nudda golvet)
Ett till problem är att det finns saker med massa regler som inte är spel (heck, Sverige har en massa regler men jag refererar ändå inte till det som ett spel)
Nu vill jag inte komma och påstå att jag har någon bra definition som överglänser din, den du la fram är vanlig och täcker upp rätt så bra, men den inehåller dock fortfarande en del antaganden (som du ju verkade vara fullt medveten om), därför förblir det nog ett luddigt begrepp
(speciellt i svenskan där vi ju av någon anledning gör mer skillnad än engelskan som ju har game och play där vi har, spel, spela, lek och leka)
Problemet är ju när konventionerna övergår till regler i så fall, säg att ett gäng ungar vill leka "inte nudda golv", de kan säkert hitta på en hel del regler för detta (man får gå på golvlisten, bara ha en handduk mellan sig och golvet räknas som att vara på golvet, osv), detta är relgler, uttalade regler, men det flesta skulle nog ändå kalla det en lek.
Samtidigt skulle samma unger kunna leka samma lek utan ovan nämnda uttalade regler, utan att skillnaden skulle vara enorm (möjligen skulle regler tillkomma då nån testade att bryta konventionerna)
Sen förstår jag inte vad som skulle skilja en social konvetions förmåga att beskrivas matematiskt gentemot en uttalad regel, bägga skulle ju kunna vara samma "regel" (du får inte nudda golvet)
Ett till problem är att det finns saker med massa regler som inte är spel (heck, Sverige har en massa regler men jag refererar ändå inte till det som ett spel)
Nu vill jag inte komma och påstå att jag har någon bra definition som överglänser din, den du la fram är vanlig och täcker upp rätt så bra, men den inehåller dock fortfarande en del antaganden (som du ju verkade vara fullt medveten om), därför förblir det nog ett luddigt begrepp
(speciellt i svenskan där vi ju av någon anledning gör mer skillnad än engelskan som ju har game och play där vi har, spel, spela, lek och leka)
Re: vad är ett spel?
Jag kanske skulle ha skrivit "spelregler". Andra regler, som trafikregler, ansåg jag inte som värda att ta upp. En definition måste alltid innehålla ett mått av sunt förnuft, och jag vill inte att någon hojtar "men, är det ett spel att köra bil då??".
För mig är det en lek att inte nudda golvet. Jag kan inte se ett spel där man inte får nudda golvet (annars är ju lajv spel, då tycker jag man urvattnar begreppet). Däremot kan jag se ett spel, där ens spelfigur inte får nudda golvet/blå rutor/etc.
Jag tror inte på absoluta definitioner - det verkar som det är en sådan du vill ha? I sådana fall hänvisar jag dig vidare till institutionen för teoretisk filosofi
Jag kanske skulle ha skrivit "spelregler". Andra regler, som trafikregler, ansåg jag inte som värda att ta upp. En definition måste alltid innehålla ett mått av sunt förnuft, och jag vill inte att någon hojtar "men, är det ett spel att köra bil då??".
För mig är det en lek att inte nudda golvet. Jag kan inte se ett spel där man inte får nudda golvet (annars är ju lajv spel, då tycker jag man urvattnar begreppet). Däremot kan jag se ett spel, där ens spelfigur inte får nudda golvet/blå rutor/etc.
Jag tror inte på absoluta definitioner - det verkar som det är en sådan du vill ha? I sådana fall hänvisar jag dig vidare till institutionen för teoretisk filosofi
Klon
Hero
Re: vad är ett spel?
spelregler är ju också beroende på defintionen av vad ett spel är, det är regler till ett spel, men vad är ett spel? det blir ju lite av ett cirkelargument
Att köra bil kan väl visst var ett spel, det finns ju massor av sånna till alla konsoller och en hel dröse till PC, eller hur?
Om jag gör inte nudda goldv till din PS2, är det mer ett spel än om vi gör det fysiskt i min lägenhet? Du verkar komma in på lite fler avgränsningar här...
En sak som Caillois (fransk gubbe som försökte förklara "games" vilket ju på svenska inefattar både lekar och spel) tar upp är att för att det skall vara ett spel (eller lek) är det en avgränsad aktivitet, skild från det vanliga, vardagliga livet, den har en tydlig början och ett slut.
Det verkar vara lite detta du är ute efter när du nämner bilen där, det är ju rimligen inte ett spel att åka bil till jobbet (om man inte gör det till ett, men då har det en början och ett slut med)
åter till lek kontra spel nu dock, det verkar som det du vill få fram är att spel är något man sätter sig vid, lekar är något man utför i rörelse, fysiskt (springa, hoppa osv) - i fia med knuff innebär fyra steg att jag flyttar en pjäs fyra "pluppar" medans det i en lek innebär fyra faktiska steg, har jag fattat det hela rätt?
Jag skulle gärna ha en absolut definition, men tror inte heller jag på sådana... min poäng är nästan mer att spel är ett av de mer svårgreppade begreppen inom svenskan och inte speciellt väldefinierat, det finns ju nu som du kanske märker ett mycket stort utrymme för tolkning.
Sedan tror jag inte att vi någonsin kommer hitta en riktigt bra definition, men jag tycker att det är intressant att disskutera ämnet
spelregler är ju också beroende på defintionen av vad ett spel är, det är regler till ett spel, men vad är ett spel? det blir ju lite av ett cirkelargument
Att köra bil kan väl visst var ett spel, det finns ju massor av sånna till alla konsoller och en hel dröse till PC, eller hur?
Om jag gör inte nudda goldv till din PS2, är det mer ett spel än om vi gör det fysiskt i min lägenhet? Du verkar komma in på lite fler avgränsningar här...
En sak som Caillois (fransk gubbe som försökte förklara "games" vilket ju på svenska inefattar både lekar och spel) tar upp är att för att det skall vara ett spel (eller lek) är det en avgränsad aktivitet, skild från det vanliga, vardagliga livet, den har en tydlig början och ett slut.
Det verkar vara lite detta du är ute efter när du nämner bilen där, det är ju rimligen inte ett spel att åka bil till jobbet (om man inte gör det till ett, men då har det en början och ett slut med)
åter till lek kontra spel nu dock, det verkar som det du vill få fram är att spel är något man sätter sig vid, lekar är något man utför i rörelse, fysiskt (springa, hoppa osv) - i fia med knuff innebär fyra steg att jag flyttar en pjäs fyra "pluppar" medans det i en lek innebär fyra faktiska steg, har jag fattat det hela rätt?
Jag skulle gärna ha en absolut definition, men tror inte heller jag på sådana... min poäng är nästan mer att spel är ett av de mer svårgreppade begreppen inom svenskan och inte speciellt väldefinierat, det finns ju nu som du kanske märker ett mycket stort utrymme för tolkning.
Sedan tror jag inte att vi någonsin kommer hitta en riktigt bra definition, men jag tycker att det är intressant att disskutera ämnet
Re: vad är ett spel?
Nåja, jag får väl erkänna att min definition inte var glasklar, även om jag tycker att de flesta punkterna du tagit upp faller under sunt förnuft (som, är verklig bilkörning ett spel? är svensk juridik ett spel?).
Ja. Annars är ju fotboll ett spel. Eller, som du säger, att köra bil i verkligheten. En sådan definition tror jag ingen tjänar på. Spel är abstrakta eller virtuella - de sker inte i verkligheten (även om man kan vinna verkliga saker). Givetvis måste man återigen använda sunt förnuft - att flytta en pjäs är ju en fysisk rörelse, men det är fortfarande ett spel
Nåja, jag får väl erkänna att min definition inte var glasklar, även om jag tycker att de flesta punkterna du tagit upp faller under sunt förnuft (som, är verklig bilkörning ett spel? är svensk juridik ett spel?).
Klon
Hero
Re: vad är ett spel?
Funkar ju iof ganska bra att man säger att lekar är fysiska, spel är abstrakta, att jag fysiskt flyttar min pjäs är ju en abstraktion för at "jag" flyttar på mig, vilket jag ju inte fysiskt gör, nog sitter jag kvar på stolen, i de alla flesta fall. I vilket fall, en ganska hållbar avgränsning
Svensk juridik är ett spel, liksom svensk politik
Ja, jag förstår hur du menar, allt jag vill ha sagt är att man bör få med en avgränsning av det i en defintion av spel, om du ursäktar det kanske något akademiska tankesättet
Fotboll är däremot en annan femma, vi kallar det en sport. Sport ingår även det i samma något ofromliga deg som spel och lek, vart drar vi gränsen mellan sport och lek egentligen, jag vet många ungar som säger att de skall leka fotboll, så för dem verkar det inte vara någon skillnad. Sport verkar mest vara en stämpel på att detta minsann är seriösa saker, inte någon barnslig lek (eller ett spel, som ju exempelvis biljard skulle kunna vara)
Funkar ju iof ganska bra att man säger att lekar är fysiska, spel är abstrakta, att jag fysiskt flyttar min pjäs är ju en abstraktion för at "jag" flyttar på mig, vilket jag ju inte fysiskt gör, nog sitter jag kvar på stolen, i de alla flesta fall. I vilket fall, en ganska hållbar avgränsning
Svensk juridik är ett spel, liksom svensk politik
Ja, jag förstår hur du menar, allt jag vill ha sagt är att man bör få med en avgränsning av det i en defintion av spel, om du ursäktar det kanske något akademiska tankesättet
Fotboll är däremot en annan femma, vi kallar det en sport. Sport ingår även det i samma något ofromliga deg som spel och lek, vart drar vi gränsen mellan sport och lek egentligen, jag vet många ungar som säger att de skall leka fotboll, så för dem verkar det inte vara någon skillnad. Sport verkar mest vara en stämpel på att detta minsann är seriösa saker, inte någon barnslig lek (eller ett spel, som ju exempelvis biljard skulle kunna vara)
Re: Vad är speligt?
Att det var så självklart att rollspel skulle innehålla regelmekanik att det inte behövde vara en del av begreppet "spelighet" (som ren lingvistiskt ska beskriva hur stor del spel något är)
Att det var så självklart att rollspel skulle innehålla regelmekanik att det inte behövde vara en del av begreppet "spelighet" (som ren lingvistiskt ska beskriva hur stor del spel något är)
Krille
Super Moderator
Re: Vad är speligt?
Fast riktigt så enkelt är det väl inte: drar man in en annan vanligt förekommande definition av spel-delen i "rollspel": man spelar en roll. Då skulle ju "spelighet" lika gärna kunna användas som beteckning på rent skådespelande, till skillnad från rolladministrerande.
Fast jag är rätt nöjd efter att Gordeg postade det här inlägget. Det jag menar med "spelighet" är den biten som Gordeg stoppar in under "taktik". Det som jag hittills har kallat för "icke-speligt" är ju då följdaktligen det som Gordeg stoppar in i "slump" respektive "improvisation" - jag skulle förmodligen ha kallat det "lottighet" respektive "godtycklighet" om jag hade kommit på den uppdelningen först istället för Gordeg.
Då förstår jag hur du menar.
Fast riktigt så enkelt är det väl inte: drar man in en annan vanligt förekommande definition av spel-delen i "rollspel": man spelar en roll. Då skulle ju "spelighet" lika gärna kunna användas som beteckning på rent skådespelande, till skillnad från rolladministrerande.
Fast jag är rätt nöjd efter att Gordeg postade det här inlägget. Det jag menar med "spelighet" är den biten som Gordeg stoppar in under "taktik". Det som jag hittills har kallat för "icke-speligt" är ju då följdaktligen det som Gordeg stoppar in i "slump" respektive "improvisation" - jag skulle förmodligen ha kallat det "lottighet" respektive "godtycklighet" om jag hade kommit på den uppdelningen först istället för Gordeg.
Re: Vad är speligt?
Så i valet mellan "er" och "min" definition vill jag mena att jo, det var så enkelt.
Hursomhelst tycks härvan ha börjat räta ut sig, vilket jag är ohyggligt nöjd över. Det var det som var min mening; att visa att det fanns en härva och att sticka in den där första pinnen och börja trassla upp. Resten har ni ju skött så fint själva =)
Mjo, kanske det, men det var knappast så ordet verkade användas här. Den definition som användes (används?) här hade mer att göra med regler - mer exakt, hur reglerna fungerade. Eftersom uttrycket s a s förutsatte existensen av regler, eller i vart fall inte alls mätte dem.
Så i valet mellan "er" och "min" definition vill jag mena att jo, det var så enkelt.
Hursomhelst tycks härvan ha börjat räta ut sig, vilket jag är ohyggligt nöjd över. Det var det som var min mening; att visa att det fanns en härva och att sticka in den där första pinnen och börja trassla upp. Resten har ni ju skött så fint själva =)
Krille
Super Moderator
Re: Vad är speligt?
Ja, det hade i alla fall varit det om man hade kollat i förväg vad det betydde.
Rising
Vila i frid
Re: Nya termer ...
Well, jag har gjort mitt bästa...
Wow, jag har tydligen inte lyckats något vidare med att etablera "Problemlösning", eftersom det här är just vad den termen handlar om. Spelarstyrt i ändamålet att nå framgång (till skillnad från spelarstyrt i ändamålet att exempelvis hitta på en spännande historia, som i "Samberättande"; och till skillnad från att låta en opartisk slump bestämma vad som händer, som i "Simulation")
Well, jag har gjort mitt bästa...
Jag har inte orkat läsa alla inlägg i den här tråden (eftersom ganska många av dem inte alls handlar om spelighet). Men för mig är spelighet när spelarna ska fatta beslut som är regelbaserade och inte världsbaserade.
Ett typiskt världsbaserat beslut är "Jag anfaller orchen med mitt svärd." Det är ett beslut som enbart rör förhållanden i världen och skulle kunna fattas av vilken spelare som helst, oavsett om denne vet något om reglerna eller inte, och oavsett om det ens finns några regler eller inte.
Regelbaserade beslut är istället "Jag använder 5 stridspoäng när jag angriper orchen med mitt svärd", "Jag ställer mig på den här rutan och angriper orchen med mitt svärd, för då kan rougen flanka honom", "Jag angriper orchen med ett kraftfullt hugg så att jag får +2 i skada med -2 i chans att lyckas" eller något liknande. Det är beslut som är baserade på reglerna. Spelaren försöker använda reglerna för att utföra handlingar så effektivt som möjligt.
Om spelarna har möjlighet att fatta sådana regelbaserade beslut är spelet speligt. Ju fler sådana beslut, och ju större inverkan de får på utgången, desto speligare är det.
/tobias
Ett typiskt världsbaserat beslut är "Jag anfaller orchen med mitt svärd." Det är ett beslut som enbart rör förhållanden i världen och skulle kunna fattas av vilken spelare som helst, oavsett om denne vet något om reglerna eller inte, och oavsett om det ens finns några regler eller inte.
Regelbaserade beslut är istället "Jag använder 5 stridspoäng när jag angriper orchen med mitt svärd", "Jag ställer mig på den här rutan och angriper orchen med mitt svärd, för då kan rougen flanka honom", "Jag angriper orchen med ett kraftfullt hugg så att jag får +2 i skada med -2 i chans att lyckas" eller något liknande. Det är beslut som är baserade på reglerna. Spelaren försöker använda reglerna för att utföra handlingar så effektivt som möjligt.
Om spelarna har möjlighet att fatta sådana regelbaserade beslut är spelet speligt. Ju fler sådana beslut, och ju större inverkan de får på utgången, desto speligare är det.
/tobias
Dewil
Skrivbordsgeneral
Bästa sammanfattningen hittills. (NT)
NT = NyckelsaTan
NT = NyckelsaTan
Re: vad är ett spel?
Utöver likheter med annat rollspel kan man väl kalla ren friform för rollspel av anledningar som i ''att spela en roll'', den aktiviteten blir ju liksom ett ''rollspel'' även om det inte finns regler som i spel som Monopol? ''Spel'' och ''spela'' som ord täcker ju in en hel del.
Utöver likheter med annat rollspel kan man väl kalla ren friform för rollspel av anledningar som i ''att spela en roll'', den aktiviteten blir ju liksom ett ''rollspel'' även om det inte finns regler som i spel som Monopol? ''Spel'' och ''spela'' som ord täcker ju in en hel del.
Re: Nya termer ...
Men är det det som en del vill hitta ett ord för? Jag får för mig att en del vill hitta ett ord för det som t.ex. finns i stridssystemet till Terra draconis. Där väljer du först en attityd (som rent regelmässigt påverkar värdena i striden), sedan ett mål med striden (som rent regelmässigt påverkar värdena i striden och de möjliga resultaten).
Är det inte sådana saker som i alla fall en del menar med spelighet och taktiska val. Simulering är väl bara en del de mekanismerna och problemlösning är det väl inte heller riktigt?
Sedan kan man givetvis använda den speligheten för att uttrycka sin roll lika väl som att spela taktikspel.
Men är det det som en del vill hitta ett ord för? Jag får för mig att en del vill hitta ett ord för det som t.ex. finns i stridssystemet till Terra draconis. Där väljer du först en attityd (som rent regelmässigt påverkar värdena i striden), sedan ett mål med striden (som rent regelmässigt påverkar värdena i striden och de möjliga resultaten).
Är det inte sådana saker som i alla fall en del menar med spelighet och taktiska val. Simulering är väl bara en del de mekanismerna och problemlösning är det väl inte heller riktigt?
Sedan kan man givetvis använda den speligheten för att uttrycka sin roll lika väl som att spela taktikspel.
Re: Nya termer ...
Ah, den Risingska versionen av rollspelstriangeln!
Jo, jag kan hålla med om att det skulle kunna heta Problemlösning. Men som jag fattat din tidigare beskrivning av termen är det ett bredare begrepp än det vi kallat för Spelighet, för då snackar vi ju även äventyrsupplägg och sånt. Vilket du iofs kanske vill inkludera i spelighetsbegreppet.
Gordeg
Ah, den Risingska versionen av rollspelstriangeln!
Jo, jag kan hålla med om att det skulle kunna heta Problemlösning. Men som jag fattat din tidigare beskrivning av termen är det ett bredare begrepp än det vi kallat för Spelighet, för då snackar vi ju även äventyrsupplägg och sånt. Vilket du iofs kanske vill inkludera i spelighetsbegreppet.
Gordeg