Nekromanti Vad är spelighet?

[Rising]

Re: Nya termer ...

Men är det det som en del vill hitta ett ord för? Jag får för mig att en del vill hitta ett ord för det som t.ex. finns i stridssystemet till Terra draconis. Där väljer du först en attityd (som rent regelmässigt påverkar värdena i striden), sedan ett mål med striden (som rent regelmässigt påverkar värdena i striden och de möjliga resultaten).

Är det inte sådana saker som i alla fall en del menar med spelighet och taktiska val.

Om du menar att spelighet skulle vara val inom systemet medan val såsom "jag flyr" och "jag byter till eldkastaren innan jag skjuter mot monstren" är vanliga val inom världen - så har du rätt i att det verkar vara vad folk vill ha namn för i den här tråden. Gurgeh uttrycker det i sitt nya svar på huvudinlägget, exempelvis.

Jag tycker dock att det är en illusion.

Följande process:
Spelaren gör ett val -> Systemet hanterar valet som ett input som påverkar utgången

...är ju det viktiga. Om det sedan är så att spelaren säger "jag använder taktikvalet Bluffa" (ett val inom systemet) eller om hon säger "Pikachu, I chose you!" (ett val i världen); det spelar ju ingen roll. Att vi tycker den skillnaden är viktig beror på ett bias. Vi är väldigt präglade på gamla Drakar och Demoner, där det dels saknades val inom systemet (förutom kampsportsalternativen) och där valen-i-världen inte spelade någon större strategisk roll, åtminstone inte en ickegodtycklig sådan.

Men spel såsom D&D och många moderna spel fokuserar mer på problemlösning, och låter valen både spela roll samt vara inomsystemliga. Vi attributerar helt enkelt det avgörande på fel aspekt.

Det hela är mycket enkelt, så som var och en kan se.

 

[kefka]

Beslutsstyrt?, Handlingsstyrt? NT

.

 

[MrG]

Re: vad är ett spel?

Sociala konventioner eller outtalade överenskommelser är inte regler.

Enlgit dig ja... men komunikationsforskare håller nog inte med dig. Skulle hänvisa till Garfunkel som nogrant har undersökt ämnet och kört tester av det.

Ett annat nördigare sätt att beskriva regler är att säga att de kan formuleras matematiskt, vilket sociala konventioner knappast kan.

Eller inte, beronde på vilken forskningstradion man kommer ifrån. Känns som du försöker appplicera en teknisk skolning på ett fil.fack-ämne... Men det har redan påpekats att det finns massa regeler som inte är matematiska, fast en annan övning kan vara sätta sig och spela ett spel med ett barn och se hur mycket som kan vara underförstått i vanliga familjespel.

Med min definition blir också ren friform inte ett spel, utan någon annan form av aktivitet.

Fast då har du skapat en rätt krystad defention... och ingen har hänvisat till Wittgenstein, men den gamla käpphästen om spelbegreppet känns så rätt när man läser en sån mening. Överhuvudtaget är språkliga regler inte så klara som de matematiska regler du föreslår att regler skall vara.

 

[MrG]

Impro-skript? Skillt från slump-taktik

Det jag menar med "spelighet" är den biten som Gordeg stoppar in under "taktik". Det som jag hittills har kallat för "icke-speligt" är ju då följdaktligen det som Gordeg stoppar in i "slump" respektive "improvisation" - jag skulle förmodligen ha kallat det "lottighet" respektive "godtycklighet" om jag hade kommit på den uppdelningen först istället för Gordeg.

Förstår inte hur du skulle kunna byta ut "improvisation" till "godtycklighet"?

Fast det låter på resonemangen som impron ligger på en egen axel skild från slump/taktik-skala.

Där impron går mellan impro och skriptat. Dvs du kan ha scenarion som är hårt hållna oavsett alternativ (som gamla bokäventyr) till öppna scenarion (som fisktankar). Samma sak i strider, alla taktiker hårt kodade i karaktärer och system (skript) eller mer löst hållna (impro), oavsett det kan du sedan ha högre grad av slump (t.ex CoC) eller taktik (t.ex Amber).

 

[Krille]

Re: Impro-skript? Skillt från slump-taktik

Förstår inte hur du skulle kunna byta ut "improvisation" till "godtycklighet"?

Det är delvis ett uttryck om mina fördomar om friform, men det är också ett ordval med avseende på att om världen inte simuleras via sannolikheter ("lottighet") eller genom taktiska val ("spelighet") så sker det genom att skeendet tolkas mer eller mindre godtyckligt men aldrig helt godtycklighetslöst.

Scenariet/äventyret har ingenting med saken att göra. Jag talar i grunden handlingsresolution, inte spelledande, och det var det jag trodde tråden handlade om. Fisktank/skriptning/rälsning är ett annat plan, enligt mig.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Impro-skript? Skillt från slump-taktik

Jag har förstått att du inte är mycket för den här typen av improvisation/godtycke (välj själv om du vill använda den positivt eller negativt laddade termen). Hur kommer det sig att just godtycke i fråga om bedömning av handlingar drar på sig ditt ogillande, när vartenda spelledarstyrt rollspel är lika godtyckligt?

Om din rollperson gör något utanför striden avgör ju spelledaren konsekvenserna av detta. Om inte spelledaren antingen slumpar fram resultaten eller följer någon form av flödesschema innebär ju detta lika mycket godtycke. Ändå har jag inte sett dig beklaga detta, medan du med kraft och kräm ger dig på stridssystem där spelarens handlingar tolkas av spelledaren. Om du kan lita på att spelledaren ger dig motståndare som är rättvist balanserade i det första rummet, varför litar du då inte på att spelledaren på ett rättvist sätt kan tolka din improviserade stridsmanöver? Eller litar du inte ens på spelledaren i det första exemplet, och hur vill du då lösa det?

 

[ripperdoc]

Re: vad är ett spel?

Gurgeh har en bättre definition.

Enlgit dig ja... men komunikationsforskare håller nog inte med dig. Skulle hänvisa till Garfunkel som nogrant har undersökt ämnet och kört tester av det.

Det är möjligt, men alla forskare kan ju inte hålla med mig. Hur skulle det se ut?

Känns som du försöker appplicera en teknisk skolning på ett fil.fack-ämne... Men det har redan påpekats att det finns massa regeler som inte är matematiska, fast en annan övning kan vara sätta sig och spela ett spel med ett barn och se hur mycket som kan vara underförstått i vanliga familjespel.

Det är snarare så att jag väljer att definiera (spel)regler som matematiska, medan sociala regler, som jag hellre kallar konventioner, inte är det. Det finns ingen matematisk exakthet i sociala relationer (att påstå det är i min mening att "appplicera en teknisk skolning på ett fil.fack-ämne").

Fast då har du skapat en rätt krystad defention... och ingen har hänvisat till Wittgenstein, men den gamla käpphästen om spelbegreppet känns så rätt när man läser en sån mening. Överhuvudtaget är språkliga regler inte så klara som de matematiska regler du föreslår att regler skall vara.

Problemet med min definition var ju att den _inte_ var krystad. Man får krysta för att få in alla sorters spel under samma paraply. Jag är glad friformare och ser inga problem med att definiera det som något annat än ett spel. Dock väljer jag fortfarande att kalla det rollspel, märk väl

Nu vet jag inte vad du menar exakt med språkliga regler, men språk och språkliga regler går som bekant att skriva helt matematiskt, vilket man gör inom lingivstiken. Jag ser dock inte vad det har med diskussionen att göra?

Men, återigen, jag föreslog en definition, som inte var klockren, och Gurgeh har redan kommit med en bättre.

 

[Krille]

Re: Impro-skript? Skillt från slump-taktik

Hur kommer det sig att just godtycke i fråga om bedömning av handlingar drar på sig ditt ogillande, när vartenda spelledarstyrt rollspel är lika godtyckligt?

Därför att handlingarna är det ställe där godtyckligheten rent praktiskt sett kan minimeras, utan att rollspel går över till att bli datoräventyrsspel eller soloäventyrsspel. Det är helt enkelt det ställe där jag tycker att det är praktiskt att sätta in kraft och kräm, för att uppnå en kompromiss som jag tycker är acceptabel.

Ändå har jag inte sett dig beklaga detta, medan du med kraft och kräm ger dig på stridssystem där spelarens handlingar tolkas av spelledaren.

Det beror på att jag inte har någon lösning på det problemet, utom möjligen d20s Challenge Rating. Bara för att jag håller käft så betyder det inte att jag gillar läget eller inte är medveten om problemet.

Eller litar du inte ens på spelledaren i det första exemplet, och hur vill du då lösa det?

Nej, jag litar inte på spelledare. Rent generellt och enligt min erfarenhet så anser jag att även spelledare omfattas av Sturgeons lag (det gäller spelare också, för övrigt, så få inga idéer). Men dessvärre har jag ingen lösning. På sin höjd har jag några idéer om stårystruktursystem, och möjligen Challenge Rating-liknande system.

 

[Zire]

Re: Impro-skript? Skillt från slump-taktik

Precis. Medhåll. Det var precis vad jag skrev en radda inlägg ovan!

 

[Svarte Faraonen]

Re: Impro-skript? Skillt från slump-taktik

"Nej, jag litar inte på spelledare. Rent generellt och enligt min erfarenhet så anser jag att även spelledare omfattas av Sturgeons lag (det gäller spelare också, för övrigt, så få inga idéer). Men dessvärre har jag ingen lösning. På sin höjd har jag några idéer om stårystruktursystem, och möjligen Challenge Rating-liknande system."

Jag vill helst inte använda en så vagt definierad princip som Sturgeons Lag. Vad menas med "dåligt"? Uppenbart anser ju hela forumet utom Eksem att det egentligen inte finns. Den som är en dålig spelledare för dig kan vara en bra spelledare för en annan person vars spelstil passar bättre ihop med spelledarens. Faktum är att jag tror att näst intill varje spelledare kan, med tillräckligt arbete, hitta en grupp han passar in (om vi inte räknar med eventuella sociala handikapp, vilka ligger utanför vad vi med ett spelsystem kan påverka).

Personligen tycker jag att den typ av struktursystem du nämner tillför ungefär lika mycket som "Stoppa inte kedjan med händerna"-lapparna på motorsågar. Det finns säkert någon som behöver dem, men jag har en rätt god idé om hur man ska göra själv. Det innebär inte att man ska slänga ut systemen helt -- jag spelar gärna, bara jag har möjlighet att ignorera struktursystemet utan att det får några andra konsekvenser för spelets regler.

 

[Krille]

Re: Impro-skript? Skillt från slump-taktik

Jag vill helst inte använda en så vagt definierad princip som Sturgeons Lag. Vad menas med "dåligt"? Uppenbart anser ju hela forumet utom Eksem att det egentligen inte finns.

Och till och med han har ändrat sig - det verkade mest vara en retorisk fint för att få krank att måla in sig i ett hörn.

Den som är en dålig spelledare för dig kan vara en bra spelledare för en annan person vars spelstil passar bättre ihop med spelledarens.

Självklart. En spelledare som prioriterar ståryn framför rollpersonernas frihet tycker jag suger getpung, men det finns mängder med spelare som tycker att en sådan är skitbäst. Men för mig och min smak så suger en sådan spelledare getpung.

Vilket jag kanske borde poängterat, och Teddy Sturgeon också. Fast å andra sidan har "när jag har sorterat allting som jag tycker om från det som jag inte tycker om så hamnar nio tiondelar av det i högen som jag inte tycker om" samma stuns som "nittio procent av allting är skräp".

Ze point är att nittio procent av spelledarna skulle jag inte vilja ha som spelledare.

Personligen tycker jag att den typ av struktursystem du nämner tillför ungefär lika mycket som "Stoppa inte kedjan med händerna"-lapparna på motorsågar. Det finns säkert någon som behöver dem, men jag har en rätt god idé om hur man ska göra själv.

Jag skulle gärna se något sådant stårystruktursystem och prova på det. Visst har jag en rätt god idé om hur jag ska göra själv, men jag vet inte om ett sådant verktyg gör mig bättre på det. Eftersom det inte finns något så kan jag inte prova.

Det innebär inte att man ska slänga ut systemen helt -- jag spelar gärna, bara jag har möjlighet att ignorera struktursystemet utan att det får några andra konsekvenser för spelets regler.

Precis, det är det som jag upplever är ett problem med challenge rating-systemet i d20. Kastar man ut det så får det konsekvenser i en hel klase andra system. Bygger man om hit points-modellen (som jag inte gillar alls) så skruvar det upp challenge rating-modellen. Det är för tätt hopknutet och inte modulärt. Men det är i alla fall ett förslag på en lösning.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Impro-skript? Skillt från slump-taktik

"Ze point är att nittio procent av spelledarna skulle jag inte vilja ha som spelledare."

Frågan är då vem man skriver spelet för. Man bör ju ha en viss möjlighet att anpassa systemet till olika spelstilar. I sådana fall bör man göra systemet tillräckligt lättmodifierat för att man lätt ska kunna ignorera de delar som inte behövs. Det är mitt problem med d20, där spelbalansen hänger så tätt ihop med det taktiska stridssystemet att minsta ändring kan få oförutsedda konsekvenser. jag har egentligen inget större problem med möjligheten till taktiska val, bara de inte tar över systemet till den grad att man spenderar mer tid på att hitta på listiga taktiker än på att hitta på roliga idéer. Ska det vara taktik ska det vara sådan som baseras på spelvärldsfaktorer.

 

[walium]

Re: Impro-skript? Skillt från slump-taktik

"Ze point är att nittio procent av spelledarna skulle jag inte vilja ha som spelledare."

Det finns problem med att tillämpa Sturgeons lag rakt av på spelledande och rollspelande så som du gör. Rollspel och spelledande är inte något statiskt som bara utgår ifrån spelledaren. Det är nämligen så att spelledaren kan anpassa sig, spelarna kan anpassa sig och ofta kan spelgruppen faktiskt acceptera att samtliga medlemmar inte är 100 % kompatibla med varandra. Utveckling, förändring och anpassning är möjligt.

Även om vi skulle acceptera Sturgeons lag rakt av så skulle den inte ge oss särskilt mycket. Den ger oss i alla fall inga skäl till att själv spelleda eller leta efter spelgrupper eftersom den överväldigande majoriteten av övriga rollspelare inte funkar tillsammans med varandra. Att ge sig in på något sådant vågspel som att spela ett konventsscenario skulle i de allra flesta fall vara dömt att misslyckas. Förutsatt att spelledaren är nästan allt och att det inte finns något utrymme för anpassning efter situationen och spelgruppen.

Och hur ska vi skapa regler och rollspel utifrån Sturgeons lag? Vi får ju ändå räkna med att de flesta spelgrupper inte delar skaparens åsikter om spelet och att det finns goda möjligheter att någon klåfingrig spelledare kommer att förvanska allting fullständigt. Även om vi gör detta så återstår problemet att utforma regler som inte ger den där dåliga spelledaren något ordenligt inflytande över gruppen men som fungerar optimalt i de sällsynta fall då någon faktiskt lyckas få ihop en grupp av kompatibla spelare.

Jag säger nej tack till Sturgeon.

 

[MrG]

Re: Impro-skript? Skillt från slump-taktik

Scenariet/äventyret har ingenting med saken att göra. Jag talar i grunden handlingsresolution, inte spelledande, och det var det jag trodde tråden handlade om. Fisktank/skriptning/rälsning är ett annat plan, enligt mig.

Jag försökte visa resonemanget på båda planen, från den stora strukturen ned till den lilla handlingsresulutionen i en strid. Vad jag ville får fram var att man både i slumpad strid och taktisk strid kan ha antingen skriptat motstånd eller improviserat motstånd. Framför allt blit det tydligt i taktiskt strid tror jag.

Om jag försöker göra lite tydligare exempel (men jag är dålig på det då jag hittat få "taktiska" system som jag som gamer inte kan knäcka i optningsbuggar):
Skriptad taktisk strid så har motståndaran redan klara principer, typ att de kommer köra vissa mönster, dra sig ut vid vissa omständigheter, eller kanske t.o.m alltid föredra vissa manövrar.
Skriptat slumpad strid enklare variant av samma sak, kan även finnas en skala på det, typ vid fummel eller förlust av 5 kp finns en 25% chans att skurken flyr.
Improviserad taktisk strid SL kör skurkarna efter egen hjärna och det blir i mångt och mycket ett taktsik mätning mellan SL och spelare.
Improviserad slumpad strid rullande i blindo till situationen känns som sl borde låta skurkarna göra något annat, baserat på narrativ eller sunt förnuft, i stil med att de kanske ska fly när de är skadade och den onda ledaren faller.

Sedan kan jag hålla med dig om att allt tolkas, inklusvie alla regler och regelfrihet, så allt kan vara godtyckligt, men att allt kan vara godtycklig gör inte impron nödvändigtvis godtyckligare än annat. Det lägger snarare bara större ansvar hos improviatören

 

[MrG]

Re: Ze point

Ze point är att nittio procent av spelledarna skulle jag inte vilja ha som spelledare.

Tack och lov verkar du inte vara ett fullgott statistisk material i sammanhanget... jag lyckades få en kik på GothCons utvärderignar av vårt scenario och minns jag rätt var det någonstans 5 % som var missnöjda med sin spelledare (dvs en grupp av dryga tjugotalet, om mitt huvud inte luras). Även om jag gärna skulle tillskriva allt till ett lysande pedagogiskt scenario och en stor mängd handplockade spelledare, är nog sanningen att för de flesta är slumpvis spelledare bra eller väldigt bra.

I andra enden har jag visserligen reflektioner av sambons lag som har haft en hel del otur med spelledare, men även de har kommit på en ratio av max 50% dåliga (mer snitt är 20% per konvent). Detta inkluderar katastrofer som den fulle aloklisten på LinCon och ta hänsyn till att laget brukar vara sammansatt av konventsveteraner (vara en är systemallergiker).

Fortfarande dock en bra bit kvar till dina 10%... så hur gör du för att vara så kräsen, vad kan vi som spelledare göra för att underhålla även dig (utan att tappa massa andra)?

-Spelledare som gärna blir så skicklig att jag kan göra alla till lags

 

[Krille]

Re: Impro-skript? Skillt från slump-taktik

Den ger oss i alla fall inga skäl till att själv spelleda eller leta efter spelgrupper eftersom den överväldigande majoriteten av övriga rollspelare inte funkar tillsammans med varandra.

Tja, du kan ju se det så här också: det finns hela tio procent som passar dig. Givet Sveroks siffror på 50 000 plus medlemmar så innebär det att det borde finnas ca 5 000 rollspelare som funkar.

Dessutom, med stor sannolikhet är de där tio procenten redan ganska väl representerade i din existerande spelgrupp. Förmodligen så har den där spelgruppen kommit att tillhöra samma tio procent gust genom utveckling, förändring och anpassning under ganska lång tid.

Kruxet är att den där utvecklingen, förändringen och anpassningen sker under rätt lång tid och resulterar i olika smaker, exempelvis att vissa föredrar friform medan andra inte gör det. Det är klart, det finns säkert förlåtande drag nånstans som gör att man står ut med vissa avsteg, men i stort sett så tycker jag att Sturgeon funkar rätt bra.

Dem som inte håller med tillhör förstås de där 90 procenten.

 

[Kultkult]

Lysande beskrivning och det är därför jag avskyr spelighet