Nekromanti Vad är en utmaning och vad är inte det?

[Ram]

För vem är den fortfarande låsta dörren en utmaning då? Om inte för spelarna?

Konsekvensen av ett lyckat slag är att spelarna löst utmsningen Låst dörr. Om vi vänder på det: Dörren går inte att dyrka upp, den måste lösas utanför systemet. Är det en utmaning då? Men det går inte att acceptera att det finns en enkel lösning på problemet Låst dörr via systemet?

 

[RasmusL]

Nu vet jag inte om du syftar på något tidigare i tråden men jag menade "slag" och inte "misslyckade slag". Ger ett misslyckat slag en konsekvens kan jag se det som en utmaning att väga för- och nackdelar av att slå slaget mot varandra (ur karaktärens synvinkel: är det värt att dyrka upp dörren om ett misslyckande leder till att jag blir upptäckt?).
Jag kan ha fel men jag känner inte att de system du nämner definierar hur jag ska ta mig förbi dörrar. Däremot ges ett antal exempel på hur det kan göras men jag upplever det inte som ett finit antal möjligheter som läggs framför mig.

Avvägning kan jag hålla med om, men om man inte känner till konsekvensen av handlingen? Det är inte många som spelar med konfliktresolution i DoD, där man sätter insatserna först av allt.

Hur löser man då de andra konsekvenserna som kommer?

/Han som känner på sig att det svaret är "Med ett tärningsslag" och då kommer vi tillbaka till punkt ett och om svaret inte är "med ett tärningsslag" så förändrar det ju ändå inte att tärningsslaget i sig aldrig har varit en utmaning

Har jag tolkat dig fel om jag skulle påstå att enligt ditt resonemang finns det ingen utmaning i att spela poker? Man kan välja att spela eller inte spela men inte påverka slumpmomenten?

 

[Rickard]

Har jag tolkat dig fel om jag skulle påstå att enligt ditt resonemang finns det ingen utmaning i att spela poker? Man kan välja att spela eller inte spela men inte påverka slumpmomenten?

Vilken sorts poker tänker du på? Stötpoker, Texas Hold 'em och andra sorter som jag stött på har haft ett moment av avvägning. Är det värt att satsa sina pengar på den hand man har?

/Han som gillar heads up i Hold 'em då man mer spelar med den andres kort än sina egna

 

[RasmusL]

Därför att i många spelstilar så kan man med fördel anpassa gruppen för att kunna lösa problem så bra som möjligt. Ta striden som det självklara exemplet; om man (i ett system som stödjer det vilket i realiteten är de flesta) har rätt mix mellan närstridskraft och avståndskraft osv.

...och dessutom:

Neeeeeej, att köpa färdigheter i förväg är ingen utmaning för spelaren, eftersom de inte har en suck om vilka färdigheter som kommer att behövas under spelomgången.

Om man istället hade poäng att fördela över hela spelomgången så hade det varit ett övervägande och därmed blivit en resursfördelande utmaning.

/Han som tycker det är jobbigt att kämpa mot folks invanda tankemönster

Om jag får göra en dum liknelse:

När jag sprungit marathon har jag tränat en hel del innan. Jag har "byggt min karaktär" genom att träna på ett sätt jag förväntar mig ge bästa resultat i utmaningen framför mig. Jag har en idé om hur loppet kommer se ut utifrån hur långt jag ska springa och vilken tid på året loppet är förlagt, på samma sätt som jag i samtal med spelgruppen innan jag bygger en karaktär har en uppfattning om vad vi ska spela och, från erfarenhet, har en idé eller gissning om vilka problem vi kommer att ställas inför. Träningen inför ett marathon är för mig en utmaning; jag vill hitta den perfekta formen, på samm sätt som jag kan yrka på att karaktärsbygge är en utmaning i form av att hitta rätt balans av kompetens inom de områden som jag gissar kommer att beröras och personlighet.

När jag väl står vid startlinjen är det inte mycket jag kan göra annat än att springa. Jag ser det fortfarande som en utmaning även om resultatet nu ligger utanför mina händer (jag har den ork och vilja jag har och inte mer). När spelet börjar har jag redan gjort avvägningar, "tippat", och när spelet börjar försöker jag skörda mina inesteringar i form av framgång i scenariot.

Jag gör väldigt sällan så som jag beskriver ovan när jag bygger en karaktär men det händer när jag ska ner i Tomb of Horrors eller Rappan Athuk och jag tycker att det är en utmaning även om det blir mer brädspel än rollspel. Annars räkans inget som utmanande som inte är schack (dvs helt frikopplat från slumpen), eller?

Jag får för övrigt lite halvdåliga vibbar av din signatur där men det kanske bara är jag.

 

[RasmusL]

Har jag tolkat dig fel om jag skulle påstå att enligt ditt resonemang finns det ingen utmaning i att spela poker? Man kan välja att spela eller inte spela men inte påverka slumpmomenten?

Vilken sorts poker tänker du på? Stötpoker, Texas Hold 'em och andra sorter som jag stött på har haft ett moment av avvägning. Är det värt att satsa sina pengar på den hand man har?

/Han som gillar heads up i Hold 'em då man mer spelar med den andres kort än sina egna

Till skilnad från dörren som då inte skulle innebära ett moment av avvägning?

 

[w176]

Kan inte utmaningen ligga i den prioritering som måste göras om man ska slå slaget eller inte baserat på vad som ligger i vågskålen?

Jo kanske. Men då har man utvidgat det från slaget att dyrka dörren till en större situation.

"Är det rätt att förska dyrka låset eller inte? Vad skulle kunna hända om jag dyrkade låset? Vad händer om det finns någon på andra sidan dörren som hör mig försöka öppna den? Är dörren låst av en god anledning? Vill jag egentligen till andra sidan dörren?"

Men då har man ju skapat en större situation, måhända med dörren i centret av dramat. Men då är det inte slaget som är utmaningen.

 

[Rickard]

För vem är den fortfarande låsta dörren en utmaning då? Om inte för spelarna?

Konsekvensen av ett lyckat slag är att spelarna löst utmsningen Låst dörr. Om vi vänder på det: Dörren går inte att dyrka upp, den måste lösas utanför systemet. Är det en utmaning då? Men det går inte att acceptera att det finns en enkel lösning på problemet Låst dörr via systemet?

Genesis svarade på det i början av tråden: för rollpersonen.

Min poäng är fortfarande att hinder i rollspel (den låsta dörren) inte är någon utmaning för spelaren om de kan lösas med hjälp av ett färdighetsslag. Många av tradsystemen där ute funkar på precis det här sättet.

MouseGuard har jag haft jättesvårt för då spelledaren i det spelet ska hitta på två stycken "challenges" till varje äventyr. Vad är det då för challenges? Jo, två tärningsslag.

Däremot har MouseGuard avväganden i sig. Dels så sätter man insatserna först av allt. Vill man då gå in i utmaningen om man vet insatsen? Det här har ni varit inne på, men mer som en konsekvens för den öppna dörren. Inte som ett konflikt mellan två parter. Man måste veta vad insatsen är innan slaget.

MouseGuard har även avväganden i formen av "Vill jag gå in och samarbeta?" samt "Jag slog lika, så nu ska jag välja om jag vill spendera resurser för att lyckas eller få resurser för att misslyckas".

MouseGuard hade varit totalt meningslöst (ur ett utmanande perspektiv) om dess challenges bara bestod av två tärningsslag. Tärningsslagen i MouseGuard gör ingenting i sig för själva utmaningen, utan det är helt andra spelmekaniska effekter som bidrar till avvägningar.

SAMMANFATTNING FÖR HELA TRÅDEN
Sätt 100% chans att lyckas på alla färdigheter och försök "utmana" spelaren med hinder som man kan lösa med hjälp av tärningsslag. Det går inte. Hur man istället ska göra har jag förklarat i min artikel.

/Han som hellre hade snackat om utmaningar som är såpass enkla att man knappt kan betrakta dem som utmaningar

 

[RasmusL]

Jag kan ju köpa att om det finns en dörr stående fritt mitt ute i öknen med ingen i närheten, ingen som på något vis kan upptäcka att den öppnats, garanterat inga negativa effekter så visst, det representerar ingen utmaning. En låst dörr i ett rollspel som jag har incitament att ta mig igenom har sällan de ovan beskrivna attributen och då blir det direkt en riskbedömning.

 

[Rickard]

Har jag tolkat dig fel om jag skulle påstå att enligt ditt resonemang finns det ingen utmaning i att spela poker? Man kan välja att spela eller inte spela men inte påverka slumpmomenten?

Vilken sorts poker tänker du på? Stötpoker, Texas Hold 'em och andra sorter som jag stött på har haft ett moment av avvägning. Är det värt att satsa sina pengar på den hand man har?

/Han som gillar heads up i Hold 'em då man mer spelar med den andres kort än sina egna

Till skilnad från dörren som då inte skulle innebära ett moment av avvägning?

Precis. "Där är dörren. Vill du ta dig förbi? Slå ett slag. Ok, du lyckades."

Det här gäller alla typer av hinder. "Vill du slå ihjäl fienden? Slå flera slag? Ok, du lyckades."

Få system har avvägningar i själva systemet. D&D4 har det med sina positionsregler och sina ändbara resurser.

Gör skillnad på hinder och utmaningar.

Gör skillnad på spänningar och utmaningar.

/Han som tycker att rollspelare har matats med att strid är utmaningar i typ DoD och Eon under väldigt många år, så han förstår om det är svårt att bryta det tankemönstret

 

[RasmusL]

Jag citerar bit i din artikel och fetmarkerar den mening jag syftar på, men jag uppmanar de som inte gjort det att läsa hela artikeln så att citatet inte blir taget ur sitt sammanhang

Kreativ utmaning
"Hur kan jag nå mitt mål med dessa verktyg?"
När spelaren vill utföra någonting så har den ett mål med handlingen. När spelaren sedan ska förklara hur den uppnår målet kan spelledaren eller systemet säga åt spelaren att blanda in extra element som den måste väva in i beskrivningen. I mångt och mycket handlar kreativa utmaningar om hur spelaren förklarar sin handling. I Matiné kan man blanda in upp till fyra färdigheter i ett slag, men spelaren måste i sin förklaring väva in hur den får nytta av varje färdighet. I This Is Pulp så lyckas alltid handlingarna men tre konsekvenser medföljer alltid i grund - någon blir skadad, något går sönder samt rollpersonen hamnar i trubbel. Ett bra slag gör att spelaren inte behöver blanda in någon konsekvens alls i sin beskrivning medan ett dåligt slag gör att spelaren måste blanda in alla tre konsekvenser. Ett dåligt slag ställer med andra ord högre kreativa krav på spelaren.

Blir det en utmaning för att det är två färdigheter? Tre? Var går gränsen? Beskriva min handling kommer jag göra vare sig det handlar om en, två, tre eller tretton ingående färdigheter. Är det där utmaningen ligger? Skulle det då inte vara en utmaning att lista ut att "Låsdyrkning" ska användas för att öppna dörren (även om svårighetsgraden sjunker när antalet färdigheter minskar)? Det handlar fortfarande om ett slag och konsekvenser och även om jag inte på förhand vet exakt vilka de kommer bli vet jag att de i bästa fall ligger i spektrat "dörren förblir låst - du dör" och att de kommer att finnas där. Att uttrycka exakt vad som står på spel anser jag inte vara relevant.

 

[RasmusL]

SAMMANFATTNING FÖR HELA TRÅDEN
Sätt 100% chans att lyckas på alla färdigheter och försök "utmana" spelaren med hinder som man kan lösa med hjälp av tärningsslag. Det går inte. Hur man istället ska göra har jag förklarat i min artikel.

/Han som hellre hade snackat om utmaningar som är såpass enkla att man knappt kan betrakta dem som utmaningar

Jag kanske har missat något central men har hela diskussionen rört en handling med 100% chans att lyckas? Var kom det ifrån?

 

[Rickard]

Jag citerar bit i din artikel och fetmarkerar den mening jag syftar på, men jag uppmanar de som inte gjort det att läsa hela artikeln så att citatet inte blir taget ur sitt sammanhang

Kreativ utmaning
"Hur kan jag nå mitt mål med dessa verktyg?"
När spelaren vill utföra någonting så har den ett mål med handlingen. När spelaren sedan ska förklara hur den uppnår målet kan spelledaren eller systemet säga åt spelaren att blanda in extra element som den måste väva in i beskrivningen. I mångt och mycket handlar kreativa utmaningar om hur spelaren förklarar sin handling. I Matiné kan man blanda in upp till fyra färdigheter i ett slag, men spelaren måste i sin förklaring väva in hur den får nytta av varje färdighet. I This Is Pulp så lyckas alltid handlingarna men tre konsekvenser medföljer alltid i grund - någon blir skadad, något går sönder samt rollpersonen hamnar i trubbel. Ett bra slag gör att spelaren inte behöver blanda in någon konsekvens alls i sin beskrivning medan ett dåligt slag gör att spelaren måste blanda in alla tre konsekvenser. Ett dåligt slag ställer med andra ord högre kreativa krav på spelaren.

Blir det en utmaning för att det är två färdigheter? Tre? Var går gränsen? Beskriva min handling kommer jag göra vare sig det handlar om en, två, tre eller tretton ingående färdigheter. Är det där utmaningen ligger?

Ok, du använder färdigheterna Akrobatik, Pajbakning och Sjunga för att öppna dörren. Förklara hur du gör.

Skulle det då inte vara en utmaning att lista ut att "Låsdyrkning" ska användas för att öppna dörren (även om svårighetsgraden sjunker när antalet färdigheter minskar)?

Inte om systemet myntar det.

Det handlar fortfarande om ett slag och konsekvenser och även om jag inte på förhand vet exakt vilka de kommer bli vet jag att de i bästa fall ligger i spektrat "dörren förblir låst - du dör" och att de kommer att finnas där. Att uttrycka exakt vad som står på spel anser jag inte vara relevant.

Vad du beskriver här är precis den pokervariant som jag inte har spelat.

"Ok, jag har triss i ess."
"Jag vann över dig, för jag har färg."
"Jaha. Vad vinner du då? Oj, hundra kronor. Då hade jag nog inte gått med om det varit såpass mycket."

Den pokervariant som jag har spelat ser mer ut som följande: (parenteser visar tankar)

"(Haha, jag har färg.) Jag satsar hundra kronor."
"(Hundra kronor!? Vad kan han ha? Jag har ju ändå en triss?) Jag synar."
"Jag har färg. Haha. Jag vann hundra kronor!"
"Äsch, gud vad dum jag är! Skulle aldrig ha gått in med min triss."

/Han som tycker att den här diskussionen bara går i cirklar

 

[RasmusL]

Ok, du använder färdigheterna Akrobatik, Pajbakning och Sjunga för att öppna dörren. Förklara hur du gör.

Beskriver vad jag vill uppnå, hur jag vill uppnå det och vilken/vilka färdigheter jag vill använda. Jag ser inte det unika i detta.

Skulle det då inte vara en utmaning att lista ut att "Låsdyrkning" ska användas för att öppna dörren (även om svårighetsgraden sjunker när antalet färdigheter minskar)?

Inte om systemet myntar det.

Jag tror inte att systemet säger något specifikt om just den dörren. Jag kan generalisera mig fram till att alla vanliga dörrar, magiska dörrar, kassaskåp, hänglås, etc kan öppnas med "Låsdyrkning" även om färdigheten inte ger en ändlig lista. På samma sätt kan jag utifrån beskrivningar av andra färdigheter hitta sätt att använda dessa för att lösa utmaningar.

Vad du beskriver här är precis den pokervariant som jag inte har spelat.

"Ok, jag har triss i ess."
"Jag vann över dig, för jag har färg."
"Jaha. Vad vinner du då? Oj, hundra kronor. Då hade jag nog inte gått med om det varit såpass mycket."

Den pokervariant som jag har spelat ser mer ut som följande: (parenteser visar tankar)

"(Haha, jag har färg.) Jag satsar hundra kronor."
"(Hundra kronor!? Vad kan han ha? Jag har ju ändå en triss?) Jag synar."
"Jag har färg. Haha. Jag vann hundra kronor!"
"Äsch, gud vad dum jag är! Skulle aldrig ha gått in med min triss."

...och därmed är det ingen utmaning? En variant ger mer information, en annan mindre men beslutspunkterna finns fortfarande där.

/Han som tycker att den här diskussionen bara går i cirklar

Jag har inget emot cirklar om jag har kul i dem, har du inte det tycker jag du ska sluta svara.

 

[Rickard]

Ok, du använder färdigheterna Akrobatik, Pajbakning och Sjunga för att öppna dörren. Förklara hur du gör.

Beskriver vad jag vill uppnå, hur jag vill uppnå det och vilken/vilka färdigheter jag vill använda. Jag ser inte det unika i detta.

Nej, vad jag menade var.

Du har slagit slaget och får upp dörren. Beskriv nu hur. Du måste blanda in hur du använder dig av akrobatik, pajbakning och att du sjunger. Varje sak som du beskriver av dessa tre måste dock bidra till att du får upp dörren.

/Han som nämnt 100% för att det är ingen skillnad om en färdighet har 100% chans att lyckas eller 20% chans att lyckas - det är fortfarande ingen utmaning för spelaren att slå slaget

 

[Rickard]

Vad du beskriver här är precis den pokervariant som jag inte har spelat.

"Ok, jag har triss i ess."
"Jag vann över dig, för jag har färg."
"Jaha. Vad vinner du då? Oj, hundra kronor. Då hade jag nog inte gått med om det varit såpass mycket."

Den pokervariant som jag har spelat ser mer ut som följande: (parenteser visar tankar)

"(Haha, jag har färg.) Jag satsar hundra kronor."
"(Hundra kronor!? Vad kan han ha? Jag har ju ändå en triss?) Jag synar."
"Jag har färg. Haha. Jag vann hundra kronor!"
"Äsch, gud vad dum jag är! Skulle aldrig ha gått in med min triss."

...och därmed är det ingen utmaning? En variant ger mer information, en annan mindre men beslutspunkterna finns fortfarande där.

Du vet att du har något att förlora i den andra. Det har du inte i den första. Alltså är det ingen avvägning i den första. Man vet ju inte ens vad man har att förlora. Det kan ju lika gärna vara en örfil man vinner.

Samma gäller för rollspel, om man inte säger insatserna innan slaget. Om man inte vet insatserna är det ett lotteri ... och hur stor utmaning är det i ett lotteri?

/Han som ska kolla vidare på Top Gear nu

 

[solvebring]

Jag vill bara säga att din artikel är väldigt bra och givande. Bra jobbat. =)

 

[Rickard]

Jag vill bara säga att din artikel är väldigt bra och givande. Bra jobbat. =)

Tack.

/Han som har kommit på några fler typer av utmaningar, men funderar på om de är relevanta eller inte

 

[RasmusL]

Vad du beskriver här är precis den pokervariant som jag inte har spelat.

"Ok, jag har triss i ess."
"Jag vann över dig, för jag har färg."
"Jaha. Vad vinner du då? Oj, hundra kronor. Då hade jag nog inte gått med om det varit såpass mycket."

Den pokervariant som jag har spelat ser mer ut som följande: (parenteser visar tankar)

"(Haha, jag har färg.) Jag satsar hundra kronor."
"(Hundra kronor!? Vad kan han ha? Jag har ju ändå en triss?) Jag synar."
"Jag har färg. Haha. Jag vann hundra kronor!"
"Äsch, gud vad dum jag är! Skulle aldrig ha gått in med min triss."

...och därmed är det ingen utmaning? En variant ger mer information, en annan mindre men beslutspunkterna finns fortfarande där.

Du vet att du har något att förlora i den andra. Det har du inte i den första. Alltså är det ingen avvägning i den första. Man vet ju inte ens vad man har att förlora. Det kan ju lika gärna vara en örfil man vinner.

Samma gäller för rollspel, om man inte säger insatserna innan slaget. Om man inte vet insatserna är det ett lotteri ... och hur stor utmaning är det i ett lotteri?

/Han som ska kolla vidare på Top Gear nu

Jag vet att jag har något att förlora, bara inte vad. Båda spelarna är alltså medvetna om att en förlust potentiellt kan ruinera dem lika väl som det kan kosta en plåtfemma.
Beslutspunkterna i spelet finns fortfarande kvar men analysen av motståndarens spel sker nu utifrån vetskapen att hen vet vad en förlust kan innebära.
Lotteri? Verkligen inte i mina ögon. Kortdragandet i sig är ett lotteri, analysen och avvägnignen kring de situationer som uppstår är utmaningen. Detta skiljer sig inte mellan de två typer av spel du definierat ovan, det är bara mängden (inte avsaknaden) av information att basera beslut på som skiljer sig.

På samma sätt vet man i rollspel att det finns en insats, bara inte vad den är. Informationen är annorlunda, utmaningen densamma. Försöker jag öppna dörren även om jag vet att ett misslyckande kan innebära allvarliga negativa konsekvenser? Visst kan jag fatta ett mer grundat beslut om jag vet exakt vad som ligger i vågskålen, då är det bara att räkna referenslotter vilket är sådär kul.

 

[Rickard]

På samma sätt vet man i rollspel att det finns en insats, bara inte vad den är. Informationen är annorlunda, utmaningen densamma. Försöker jag öppna dörren även om jag vet att ett misslyckande kan innebära allvarliga negativa konsekvenser? Visst kan jag fatta ett mer grundat beslut om jag vet exakt vad som ligger i vågskålen, då är det bara att räkna referenslotter vilket är sådär kul.

Fast du vet ju inte vad som händer om du misslyckas med att få upp den låsta dörren. Det behöver inte hända någonting alls. Det kan till och med hända positiva saker, som att pengar trillar ned på ditt huvud. Det är inget övervägande. Det är ett lotteri.

Så med andra ord: näe, det är inte säkert att du har något att förlora på att försöka dyrka upp dörren. Det kan du aldrig veta.

/Han som hellre haft svar på sitt andra inlägg

 

[RasmusL]

Ok, du använder färdigheterna Akrobatik, Pajbakning och Sjunga för att öppna dörren. Förklara hur du gör.

Beskriver vad jag vill uppnå, hur jag vill uppnå det och vilken/vilka färdigheter jag vill använda. Jag ser inte det unika i detta.

Nej, vad jag menade var.

Du har slagit slaget och får upp dörren. Beskriv nu hur. Du måste blanda in hur du använder dig av akrobatik, pajbakning och att du sjunger. Varje sak som du beskriver av dessa tre måste dock bidra till att du får upp dörren.

/Han som nämnt 100% för att det är ingen skillnad om en färdighet har 100% chans att lyckas eller 20% chans att lyckas - det är fortfarande ingen utmaning för spelaren att slå slaget

Jag förstår vad du menar (tror jag), jag förstår bara inte varför detta är en utmaning och beskrivnignen av hur jag använden en färdighet inte är det?

Utan osäkerhet ingen avvägning och ignen riskanalys. Osäkerhet leder till avvägningar och prioriteringar vilket jag ser som en utmaning.