Nekromanti Vad är indiespel?
- Thread starter DesertRain
- Start date
Den här ( Avfällingen ) blev det ett jävla liv kring sist men det kanske inte är så illa pinkat ändå?
Inte för att den här tråden verkar leda någon vart, men jag passar ändå på att sälla mig till gruppen som säger att det är helt befängt att försöka bestämma vad ett ord skall betyda. När folk pratar om indiespel så pratar de om InSpectres och Dogs in the Vineyard. När folk säger att de gillar indiespel så betyder det inte att de gillar att spela Saga. Att springa omkring och påstå att man inte får kalla en ångvält för ångvält bara för att den inte går på ånga är att blanda ihop etymologi med betydelse. I den här tråden så finns det en grupp som argumenterar för vad ordet betyder, och en som argumenterar för vad det borde betyda, vilket är en helt annan femma. Ett ord betyder det folk menar när de säger det.
Däremot håller jag inte med om att det har något med drama eller narrativism att göra. InSpectres och Supergänget är väl definitivt indie, men båda två är djupt simulationistiska. 3:16 är visserligen hyfsat narrativistiskt, men väldigt gejmistiskt, också. Snarare handlar det typ om att de skall vara små i formatet (runt 100 sidor A5), inte ha så mycket regler och skrivna av en enskild person. De får gärna ha innovativa regler och säljas i små upplagor också. Dessutom har de inte en detaljerat beskriven spelvärld, och använder inte handlingsresolution. De har inga färdighetslistor. De är influerade av Ron Edwards, direkt eller indirekt. Det finns naturligtvis spel som bryter mot vissa av dessa, men som så ofta med schangerdefinitioner så blir det en fråga om att följa många av dem, och vissa är viktigare än andra.
Däremot håller jag inte med om att det har något med drama eller narrativism att göra. InSpectres och Supergänget är väl definitivt indie, men båda två är djupt simulationistiska. 3:16 är visserligen hyfsat narrativistiskt, men väldigt gejmistiskt, också. Snarare handlar det typ om att de skall vara små i formatet (runt 100 sidor A5), inte ha så mycket regler och skrivna av en enskild person. De får gärna ha innovativa regler och säljas i små upplagor också. Dessutom har de inte en detaljerat beskriven spelvärld, och använder inte handlingsresolution. De har inga färdighetslistor. De är influerade av Ron Edwards, direkt eller indirekt. Det finns naturligtvis spel som bryter mot vissa av dessa, men som så ofta med schangerdefinitioner så blir det en fråga om att följa många av dem, och vissa är viktigare än andra.
Christoffer
It's all pig.
Och det är väl någonstans här som huvudvärken sätter in och vi skriker åt varandra och talar förbi varandra och alla säger att inlines inte är rollerblades, eller rollerblades inte är inlines, eller hur det nu var.Genesis said:
Problemet med definitioner är att det alltid kommer komma invändningar. Redan nu skulle man kunna säga att färdighetslistor finns det drösvis av i exempelvis BW, är då BW inte indie?! Gah.
Huvudfrågan bör kanske vara, finns det en poäng i att ha en enda definition? Annan än att slippa sådana här irrfärder till diskussioner?
Kanske man skulle kunna enas om att säga:
När jag talar om indiespel så menar jag spel som uppmuntrar till utforskandet av teman genom att... eller så menar jag spel konfliktresolution löses genom fridans och där skador tar genom reella kroppsstraff. Osv.
Flurtis
Hero
Jag tänkte inte blanda mig i dikussionen, men det regnar ute och jag har tråkigt.
Alltså Måns varför i hela världen väljer du termen Drama?
Alltså om vi bortser från mitt eget hat till filmgenren Drama, så tycker jag allvarligt talat att ordet suger häst*****.
Bara inom filmens värld är ordet tillräckligt rörigt för att en vanlig söndags tv tittare skall bli förvirrad. Ena stunden är det en genre andra stunden en vetenskap.
Varför röra till en redan så krånglig terminologi som vi har i Indierollspels världen med ytterligare ett diffust ord?
Angående debatten då. Jag håller med både Rising och Måns om att Indiespelen har en mer dramatisk fokus i spelsystemen. Att motargumentera det är ju i princip omöjligt ifalll man spelat X-antal Indiespel.
Men det är oftast det som gör att jag ogillar Indiespel, eller ogillar är fel ord, sällan hittar Indie spel som jag gillar är väl kanske en bättre beskrivning. Oftast blir det för mycket fokus på en viss "dramatik". Det blir lite som att se på Skilda världar eller Big Brother. Samma dramatiska poäng älltas gång på gång på gång. Ett annat bevis är ju hur ofta Indiespelens setting skalas ner för att ge maximal fokus åt den önskade dramatiska poängen. Exempelviss: Mountain Witch, My Life With Master etc.
Så ja jag håller med om Indiespelen är mer dramatiska, men byt term på ordet för bövelen. Om jag väljer att friforma ett hovdrama i Soldarn i Mundana och vill just spela genren Drama, så vill jag för gud skull inte spel indiespel, om du förstår hur jag tänker.
Så helt överens med dig om att Indie är mer drama, men termen suger.
//Flurtis, skulle egentligen grusa hundgården idag.
Alltså Måns varför i hela världen väljer du termen Drama?
Alltså om vi bortser från mitt eget hat till filmgenren Drama, så tycker jag allvarligt talat att ordet suger häst*****.
Bara inom filmens värld är ordet tillräckligt rörigt för att en vanlig söndags tv tittare skall bli förvirrad. Ena stunden är det en genre andra stunden en vetenskap.
Varför röra till en redan så krånglig terminologi som vi har i Indierollspels världen med ytterligare ett diffust ord?
Angående debatten då. Jag håller med både Rising och Måns om att Indiespelen har en mer dramatisk fokus i spelsystemen. Att motargumentera det är ju i princip omöjligt ifalll man spelat X-antal Indiespel.
Men det är oftast det som gör att jag ogillar Indiespel, eller ogillar är fel ord, sällan hittar Indie spel som jag gillar är väl kanske en bättre beskrivning. Oftast blir det för mycket fokus på en viss "dramatik". Det blir lite som att se på Skilda världar eller Big Brother. Samma dramatiska poäng älltas gång på gång på gång. Ett annat bevis är ju hur ofta Indiespelens setting skalas ner för att ge maximal fokus åt den önskade dramatiska poängen. Exempelviss: Mountain Witch, My Life With Master etc.
Så ja jag håller med om Indiespelen är mer dramatiska, men byt term på ordet för bövelen. Om jag väljer att friforma ett hovdrama i Soldarn i Mundana och vill just spela genren Drama, så vill jag för gud skull inte spel indiespel, om du förstår hur jag tänker.
Så helt överens med dig om att Indie är mer drama, men termen suger.
//Flurtis, skulle egentligen grusa hundgården idag.
Åter igen: vad då "folk". När jag med flera säger indiespel så menar vi just spel utgivna av sina skapare, ofta, men inte alltid, med en blygsam budget. Inget annat.
Och för den som har koll och ork så kan man hitta tusentals spel som är indie i USA, men inte har något med The Forge att göra, och hur de där vanligen utformar sina spel. Själv har jag säkert hittat hundratals utan problem.
Bara för att du och dina kompisar säger en viss spelstil är det som menas med indie, så betyder inte det att ni sitter med facit på något sätt.
Och för den som har koll och ork så kan man hitta tusentals spel som är indie i USA, men inte har något med The Forge att göra, och hur de där vanligen utformar sina spel. Själv har jag säkert hittat hundratals utan problem.
Bara för att du och dina kompisar säger en viss spelstil är det som menas med indie, så betyder inte det att ni sitter med facit på något sätt.
Man Mountainman
Storsvagåret
Jag tror att Genesis poäng är just precis att det inte finns någon som sitter på facit, och att han försökte besvara frågan, inte utifrån premissen att han själv hade en privilegierad tillgång till ordets sanna betydelse, utan utifrån premissen att det folk i allmänhet, på detta forum menar med indie är just etc. För det var ju vad Purgatory undrade över: vad innebär ordet "indie" när folk här på forumet använder det?
"Bara för att du och dina kompisar säger en viss spelstil är det som menas med indie, så betyder inte det att ni sitter med facit på något sätt."
Vem är det som sitter med facit på hand då? Just begrepp brukar annars vara kända för att vara svårstyrda och kaotiska varelser.
Vem är det som sitter med facit på hand då? Just begrepp brukar annars vara kända för att vara svårstyrda och kaotiska varelser.
Man Mountainman
Storsvagåret
Om man nu vill ha en term för spel som ägs av sina skapare, varför inte kalla dem skaparägda spel? Det är ju det de är... Varför sno termen independent?
tycker mig snarare att det är en liten grupp personer som lobbar för att idie här ska betyde "spel vi gillar".. och struntar i att "tyngre instanser" (som The forge) redan gjort definitionen.
Lite konstigt är det, för om jag använder ett ord som "berättande" på ett sätt som inte uppskattas ropas det i högan sky "DET BETYDER DET INTE", och så hänvisas det genast till The Forge.
Lite konstigt är det, för om jag använder ett ord som "berättande" på ett sätt som inte uppskattas ropas det i högan sky "DET BETYDER DET INTE", och så hänvisas det genast till The Forge.
Man Mountainman
Storsvagåret
Men självständig från vad? Från stora elaka företag? Eller från en fördomsfull, reaktionär designtradition som förhindrat nyutveckling, stoppat visioner och försvårat för hobbyn att uppnå sin inneboende potential?
Och jag tror vi ska akta oss för att uttala oss om vad "The Forge anser". Sist jag hörde var han nämligen inte tillgänglig för en kommentar.
Man Mountainman
Storsvagåret
1) Ingen har påstått att "independent" betyder "spel vi gillar". Hur har du fått för dig det? Är det vad du tror den här diskussionen handlar om? Att vi vill ha ett fint ord för de spel vi tycker om, som inte är tillämpbart på spel vi inte tycker om? Tror du att alla som använder "independent" för att referera till spel som skapats inom Forge-designtraditionen är totala Forge-nördar? Tror du att valet står mellan att kalla Saga "independent" och att tycka illa om Saga? Tror du att det här är en fråga om någon slags snobberi? Om du tror det, Arfert, så behöver du en reality check.
2) The Forge har ingen auktoritet när det gäller bruket av ordet "independent", och jag ser inte varför de skulle ha det.
3) Ordet ifråga var "narrativism", och jag kan tycka att det är lite annorlunda, eftersom "narrativism" är en term med en specifik funktion i Ron Edwards teori. Det finns fortfarande inget som säger att ordet inte kan approprieras av andra användare och få andra betydelser, förstås, men när du vill kalla Saga för "narrativistiskt" är det enbart vilseledande.
"tycker mig snarare att det är en liten grupp personer som lobbar för att idie här ska betyde "spel vi gillar".. och struntar i att "tyngre instanser" (som The forge) redan gjort definitionen."
Det är mycket möjligt, men i den här diskussionen så finns det bara små grupper.
Personligen så tycker jag nog att begreppet indiespel betyder något mer än bara ett spel utgivet på småskalig hobbybasis av glada amatörer. I synnerhet med tanke på att det är en ynklig bransch där de allra flesta har små marginaler och begränsade möjligheter att överleva. Det finns inte så mycket etablissemang och stora aktörer att ta avstånd ifrån. Dessutom har det hänt väldigt mycket under de senaste åren som underlättat för den som vill ge ut något eget. Däremot så har jag svårt att sätta fingret på exakt vad.
Men jag tror att Rising med flera är inne på något när de tar upp skillnaden mellan vad indiespel har betytt och hur det används idag. Det finns inget onaturligt med att ord försvinner eller delvis ändrar betydelse. Tvärtom är det ett tecken på ett levande språk och när det gäller sådana saker så har inte The Forge sista ordet.
Personligen har jag aldrig åberopat The Forge likt en högre makt för att avsluta diskussioner oavsett sammanhang. Jag föredrar att argumentera för min sak och som en passiv åskådare i denna tråd så tycker jag mig ha sett åtskilliga vettiga argument ifrån olika håll. Jag är säker på att du har läst samma inlägg som jag har, inte minst med tanke på att du själv har skrivit några av dem.
Det är mycket möjligt, men i den här diskussionen så finns det bara små grupper.
Personligen så tycker jag nog att begreppet indiespel betyder något mer än bara ett spel utgivet på småskalig hobbybasis av glada amatörer. I synnerhet med tanke på att det är en ynklig bransch där de allra flesta har små marginaler och begränsade möjligheter att överleva. Det finns inte så mycket etablissemang och stora aktörer att ta avstånd ifrån. Dessutom har det hänt väldigt mycket under de senaste åren som underlättat för den som vill ge ut något eget. Däremot så har jag svårt att sätta fingret på exakt vad.
Men jag tror att Rising med flera är inne på något när de tar upp skillnaden mellan vad indiespel har betytt och hur det används idag. Det finns inget onaturligt med att ord försvinner eller delvis ändrar betydelse. Tvärtom är det ett tecken på ett levande språk och när det gäller sådana saker så har inte The Forge sista ordet.
Personligen har jag aldrig åberopat The Forge likt en högre makt för att avsluta diskussioner oavsett sammanhang. Jag föredrar att argumentera för min sak och som en passiv åskådare i denna tråd så tycker jag mig ha sett åtskilliga vettiga argument ifrån olika håll. Jag är säker på att du har läst samma inlägg som jag har, inte minst med tanke på att du själv har skrivit några av dem.
Det är uppenbart så att många här vill släppa den tidigare vedertagna definitionen om vad indierollspel är (skaparägda spel) till att passa en smalare grupp spel som definieras av en klick forumiter. Och många tycker det är helt uppåt väggarna.
Man Mountainman
Storsvagåret
Ah, jag ser att du valde att totalt avstå från att bemöta mig på en endaste punkt. Du godtar alltså att din "spel som dom själva gillar"-tolkning är fullständigt världsfrånvänd?
För det första måste du förstå att varken jag, Genesis eller Rising talar om definitioner. Vi är inte ute efter att definiera ordet "independent". Vi vill bara påpeka hur ordet de facto används (av några) på forumet och på Internet i stort. Måns talar eventuellt om definitioner, men han är en person.
Och jag, Rising och Genesis m.fl. är inte en "klick". Vi har ingen gemensam agenda. Vi tycker inte ens om samma sorts spel. Rising har flera gånger högljutt kritiserat Forge-traditionen. Själv har jag ett ambivalent förhållande till den. Och som du kanske märker om du läser den här tråden lite noggrannare, så är vi inte ens överens om exakt vad "independent" skulle betyda... förutom att det inte betyder "spel som ägs av sina upphovsmän". Du verkar se klickar och konspirationer överallt som vill ändra reglerna för språket, men det är bara hjärnspöken. Vad vore våra motiv? Vi tycker ju inte ens om samma sorters spel.
Vi försöker inte sno "ditt" ord; vi försöker bara konstatera att det inte alltid används som du vill att det ska användas. Jag förstår ärligt talat inte vad problemet är.
Nej, det är inte alls uppenbart. Det där är bara din egen högst tendentiösa tolkning av vad som pågår i den här diskussionen.
För det första måste du förstå att varken jag, Genesis eller Rising talar om definitioner. Vi är inte ute efter att definiera ordet "independent". Vi vill bara påpeka hur ordet de facto används (av några) på forumet och på Internet i stort. Måns talar eventuellt om definitioner, men han är en person.
Och jag, Rising och Genesis m.fl. är inte en "klick". Vi har ingen gemensam agenda. Vi tycker inte ens om samma sorts spel. Rising har flera gånger högljutt kritiserat Forge-traditionen. Själv har jag ett ambivalent förhållande till den. Och som du kanske märker om du läser den här tråden lite noggrannare, så är vi inte ens överens om exakt vad "independent" skulle betyda... förutom att det inte betyder "spel som ägs av sina upphovsmän". Du verkar se klickar och konspirationer överallt som vill ändra reglerna för språket, men det är bara hjärnspöken. Vad vore våra motiv? Vi tycker ju inte ens om samma sorters spel.
Vi försöker inte sno "ditt" ord; vi försöker bara konstatera att det inte alltid används som du vill att det ska användas. Jag förstår ärligt talat inte vad problemet är.
Man Mountainman
Storsvagåret
Är det allt du har att komma med? "Det är fler än jag som har fel". Kom igen! Det här är en diskussion! Diskutera med mig! Ge mig argument! Försvara dina ståndpunkter, som jag ju utsatt för en så skoningslös attack.
Du har hävdat att vi är en "klick" som har "snott" ett ord och börjat använda det för att beskriva "spel vi själva gillar". Jag har påpekat att vi inte är en "klick", att vi inte har "snott" ett ord som redan från början var tvetydigt, och att vi inte gillar samma sorts spel — varför ordet omöjligt kan betyda "spel vi själva gillar". Varför har du inget att säga till ditt försvar? Kan det vara så att... du har fel?
Du har hävdat att vi är en "klick" som har "snott" ett ord och börjat använda det för att beskriva "spel vi själva gillar". Jag har påpekat att vi inte är en "klick", att vi inte har "snott" ett ord som redan från början var tvetydigt, och att vi inte gillar samma sorts spel — varför ordet omöjligt kan betyda "spel vi själva gillar". Varför har du inget att säga till ditt försvar? Kan det vara så att... du har fel?
...eftersom du uppenbarligen bara vill käfta, och inte tar in de argument som jag och andra redan har fört fram (som att det redan finns en internationellt vedertagen definition, till exempel, eller att knyter man ordet indie till en viss genre målar man in sig i ett hörn inför framtiden), så slutar jag här. Du försöker ju bara provocera fram nånting.
För att flika in lite:
För det första: jag tycker att Arfters inpass om "spel vi gillar" etc kanske var något överdrivet, men jag tycker å andra sidan att det finns ganska god grund för att kritisera påståendet att den gamla definitionen av indiespel numera är föråldrad. Jag hittar flera i den här tråden, till exempel, som gillar den äldre bättre och rentav ser den som lika vedertagen och självklar som ni ser er.
Och jo, ni definierar orden - ni bestämmer er för vilkas diskussioner vi ska utgå ifrån när vi rent deskriptivt ska bestämma vad orden betyder. Sett ur ett lite större perspektiv än några teoridiskussioner på wrnu så betyder indiespel fortfarande ägarstyrda, "fristående" spel, dvs klassisk betydelse. Det gäller på The Forge, och här i tråden tycker helt tydligt både jag, Arfert, Endyamon, Eksem, Ymir, Krille, Hunk och eventuellt också Dante och Ripperdoc även om de varit lite otydligare i sina utlåtanden. Det tycker jag är tillräckligt många för att man på allvar ska kunna ifrågasätta det självklara i den nyare betydelsen.
För det första: jag tycker att Arfters inpass om "spel vi gillar" etc kanske var något överdrivet, men jag tycker å andra sidan att det finns ganska god grund för att kritisera påståendet att den gamla definitionen av indiespel numera är föråldrad. Jag hittar flera i den här tråden, till exempel, som gillar den äldre bättre och rentav ser den som lika vedertagen och självklar som ni ser er.
Och jo, ni definierar orden - ni bestämmer er för vilkas diskussioner vi ska utgå ifrån när vi rent deskriptivt ska bestämma vad orden betyder. Sett ur ett lite större perspektiv än några teoridiskussioner på wrnu så betyder indiespel fortfarande ägarstyrda, "fristående" spel, dvs klassisk betydelse. Det gäller på The Forge, och här i tråden tycker helt tydligt både jag, Arfert, Endyamon, Eksem, Ymir, Krille, Hunk och eventuellt också Dante och Ripperdoc även om de varit lite otydligare i sina utlåtanden. Det tycker jag är tillräckligt många för att man på allvar ska kunna ifrågasätta det självklara i den nyare betydelsen.