Nekromanti Vad är roligt med tradspel? Varför är trad roligt?

[Niklas73]

Let me reply:

Vad är det du tycker är roligare i otrad än i trad? Det är jag nyfiken på.

 

[wilper]

Det låter som en spännande tråd. Jag går själv i tankar på att gå tillbaka till trad under 2013. Skulle vi kunna bryta ut den frågan så det inte spårar ur i ursprungstråden?

 

[Niklas73]

Om jag ska tolka det du skriver så tror jag du har rätt. Du är för stressad för att njuta av spelledarens uppgifter. Jag kan känna igen mig där men ur speltestarens perspektiv: "Oj nu ska jag klämma in en test av alla regler på 4 timmar där spelarna dessutom kommer försöka bryta ner reglerna så gott de kan". Det blir inte så kul. Man får skita ur sig en setting mellan dagis och jobb och hoppas på att det går bra. Det är _inte_ samma sak som att mysa ihop en trevlig story som man går och suger på. Det börjar jag bli sugen på nu då jag lämnar speltestandet bakom mig (även om ett spel aldrig kan testas nog så mycket, eller jo men du fattar vad jag menar). Eller jag börjar bli sugen på att skriva min roman egentligen (vilket också är ett sätt att förbereda och presentera).

 

[Niklas73]

Lets do it!

 

[Xyas]

Personligen gillar jag tex tradspel därför att de ofta har stora, omfattande spelvärldar som man kan göra till sina egna i kampanj efter kampanj, pyssla med och engagera sig i. Komplexa världsbyggen är helt tradspelens domän, anmärkningsvärt nog, och saker som WoD eller min spelgrupps skitkoola Eonkosmos hade aldrig existerat på indiescenen.

Det är åt det här hållet jag drar också. Det är sällan (aldrig?) som indiespel har tillfredsställt mitt behov av cultural gaming.

Sen gillar jag också hur trad-regler tenderar att inte ta hänsyn till de historier och dramatik som spelledare och spelare har tänkt sig. Det känns som att de oftare genererar slumpmässig output på välplanerad input än indiespel.

Men det är egentligen konstigt, för jag kan inte riktigt se vad det är som gör den här skillnaden. Visst, i eon är det 100% regelsystemet som berättar för mig hur en person som är med om en olycka blir skadad, medans i AW är det alltid spelledaren och/eller spelaren som har sista ordet. Men på många andra sätt är de precis lika random i outputen från reglerna.

 

[chrull]

Men Ymir, har inte indiespelen den mest omfattande settingen av alla... din fantasi?

Det här inlägget var ett skämt antar jag?

 

[Basenanji]

Ni har svarat bra grejs och jag kan nog hålla med de flesta.

Men för att få in lite nytt blod i diskussionen tror jag att det handlar om att trad låter spelarna vara bra på ett särskilt sätt som andra spel inte tillåter.

Vaddå vara bra?

Jo, alla spel handlar på något sätt om att vara bra i bemärkelsen att "lyckas åstadkomma något man värderar högt".

Det kan låta pretentiöst eller prestationsinriktat, men jag tror faktiskt att mänskligt umgänge handlar väldigt mycket om det där: vi vill umgås med människor som vi kan känna oss trygga med, som vi delar uppfattningar med och som vi känner oss uppskattade och stimulerade av.

På samma sätt med rollspel: oavsett om det handlar om indie-drama eller trad-matte går det mer eller mindre ut på att få känna sig viktig, smart, delaktig, rolig, betydelsefull, kreativ eller nåt.

Jag kan himla extra stort med ögonen när indie-förespråkare tycker att indiescenen skulle vara mindre prestationsinriktad eftersom det handlar om ett varmt och dräggligt samarbete runt bord och regler. Men! vill jag utbrista, märker ni inte att Kenta och Stoffe som har högst cred i det här gänget, hela tiden får mest ut av sina samberättar-agendor? Ser ni inte hur mina bidrag skjuts i sank, eller att regeldiskussionerna favoriserar en viss berättelse, eller en viss utveckling av dramat? Ser ni inte hur ni hela tiden ser till att en alldeles särskild berättelse blir till, åstadkommen genom gemensamma värderingar? Inte alltid uttalade, men o så gemensamma och att sådana gemensamma värderingar aldrig får utmanas?

Å andra sidan, är det precis likadant med tradspelen, men med (det högst tveksamma) undantagt att det kanske är lite lättare att "se reglerna". Åtminstone så länge vi alla använder oss av samma regelmassa och så långt det går försöker spela RAW (rules as written), vilket förstås är en omöjlighet, inga regler klarar sig utan tolkningar. Men för mig är det där ändå en avgörande skillnad.

Därför gillar jag trad. Det är enkelt att spela, i meningen att det är förutsägbart. Man kan förutspå saker: krigare har hög styrka, de är starka och gör mycket skada, men kan å andra sidan bli dängade till marken av en trollkarls illistiga manövrer. Detta kräver balans, vilket är bra och ruttet på samma gång, eftersom vi hela tiden vill komma förbi den där balansen och utmanövera reglerna. Skulle det råda perfekt balans vore det ju helt ointressant att välja mellan olika val dessutom.

Sådana regler öppnar för en kreativitet som passar mig (tänka innanför boxen, men så bra som möjligt). Jag gillar att spela schack, kanske är den metaforen bättre än nån annan? Jag vill att rollspelsregler ska vara som schackregler: förutsägbara men med massa möjligheter till variation. Det som då skiljer schack/brädspel från rollspel, är attd et i rollspelet finns en berättelse med som också påverkar regelerna:

"Jaha, du tänkte använda svartfältslöparen? Men visste du inte att Furst Blahabarba har förgiftat honom? Det hade du kunnat ta reda på om du använt springaren till att undersöka det där ryktet i basarerna, men du valde annorlunda: att kurtisera damen i svart! Skyll dig själv!"

En annan grej jag gillar med trad är att ÄVENTYRET genom denna förutsägbara regelmassa blir annorlunda: det blir som ett test av SPELARNAS förmågor att gejmistiskt förutse och planera. Och äventyret tvingas in i den form som det innebär att någon i förväg hittar på en historia och olika problem. Sedan ska spelarna lösa dessa problem samtidigt som de får interagera med historien (och den med dem!). Jag diskvalificerar därigenom fisktanken och liknande lösningar. De påminner mig om dokusåpor: viss möjlighet till spännande möten kan ske, men exakt vad som ska hända vet vi inte på förhand. Hellre än en sådan dokusåpa, hur lovvärd den än ter sig, vill jag då spela Aliens eller kanske ett Tintinäventyr, där det finns en bestämd lösning på problem som det gäller för spelarna att förstå sig på. Kanske kan man kalla det för deduktiv speldesign?

Kanske är det just det här sista som gör mig till en sån töntig trad-nisse. Att tradspelens äventyr ser ut som de gör. Jag kan gilla dramatiska samberättarhistorier, men ingenting kittlar så mycket som en utmaning i stil med ett mysterium man som spelare bara kan lösa medelst rollperson, uppfinningsrikedom, kloka beslut och lite tärningstur. När jag VET hur det ligger till eller när jag kan påverka dramat i någon mån, blir jag alltid lite besviken. Jag avskyr deckare där man får se vem som är skurken redan i början. Jag vill ju få försöka lista ut det under resans gång?! Why spoil the fun?

Kultur och drama kommer längs vägen, tycker jag, Det blir liksom historier av de där ibland otroligt träiga spelrapporterna. Men också de roligaste!

 

[Recca]

Hm. Det här betyder inte att du tröttnat på >Human va? (Det måste väl ändå betraktas som tradspel?)

Jag tycker DoD är bra för att jag vet precis var jag har det. Det har att göra med att det var det första spelet jag spelade och nostalgin är förstås också på topp. Det är lätt att husregla. Men kräver också husregler för att inte kännas dåligt.

oWoD är trad. Jag älskar settingen, det mörka lite otäcka. Fast från början spelade vi det som nån form av actionspel. På senare tid har jag insett att det är "fel" sätt att spela det på. Det ska spelas för sin setting och för intrigerna. Världen är extremt rik på material för att spela just den här typen av äventyr. Problemet för mig är att jag tycker det borde vara konfliktresolution, inte handlingsresolution. Jag blir konstant störd på hur stridsminispelet i oWoD fungerar. Jag förstår inte varför man vill dela upp stridsrundan i mindre rundor och kalla dessa för multiple actions.. Men suck, ska sluta klaga nu.

Jag tycker inte att "trad" är roligt, jag fastnar för spel, inte för genren. Precis som jag inte tycker att alla skräckfilmer är bra. Fast det jag kan säga är att ibland är det trevligt att känna att det finns ett system som hanterar mina färdigheter. Det finns en lite lugnande aspekt i den känslan, man kan alltid luta sig mot systemet på nåt vis. I spel som svart av kval t.ex. hamnar allt ansvar på gruppen och enskilda spelare. Om gruppen är bra så blir spelet väldigt bra. Om gruppen inte är det misstänker jag att det kan blir skitkasst... Jag har haft tur med grupper.

 

[TomasFriaLigan_UBBT]

• Vad är roligt med tradspel?
• Varför är trad roligt?

 

[Petter42]

Men Ymir, har inte indiespelen den mest omfattande settingen av alla... din fantasi?

Det här inlägget var ett skämt antar jag?

Njae, det skulle jag inte tro... eller, jo; lite småskojande är det. Tänk dig en vänskaplig armbåge i sidan och ett flin, skulle jag tro. Vill man däremot går 'meta' på det, och det vill man ju, så är det antagligen så att skämtet var till för att ta fram något som alla tänkte, någonstans långt bak i huvudet, och göra det implicita explicit.

Tanken är förstås att fantasin är odefinierad och skiljer sig. Fem olika spelare har fem olika fantasier - fem olika settings. Jag tror det knyter an till det jag gillar med trad. Just att så mycket är definierat och har alla spelare spelat spelet innan så kan man vara rätt säker på att det är ett "jämnt spelplan", eller att är på samma sida av boken om man vill vara sån. Sätter jag mig ned med mina spelare och säger att vi spelar EON och är i Arlon så nickar alla och alla vet allt och all VET SAMMA SAK. I fantasin vet alla... men alla spelare vet olika saker. Säger jag att vi är i Kima så kanske alla spelare vet... men spelare ett antar att Kima är en liten by på Endor i StarWars-galaxen. Den andra antar att det är gigantisk och dystopisk fantasy-stad någonstans, medans den tredje spelaren vet att det är ju det farfars källare kallas.
Samma sak med reglerna. Alla vet reglerna efter ett tag, och det går alltid att falla tillbaka till dom. Det är tryggt... och även om vi kör EON så undviker vi ofta att ens använda reglerna till stor del. Ofta är det en liten strid (15 min) under en session på 3-4 timmar, och i övrigt blir det inte många tärningsslag... däremot finns det alltid utrymme för en osäker spelare eller spelledare att peka mot ett färdighetsvärde och plocka en näve tärningar. Tryggt, som sagt, och jag tror vi alla vet att det är fruktansvärt viktigt att alla vid bordet kan känna sig trygga innan man börjar uttrycka avancerade karaktärer eller ta djärva antaganden och därmed få cool interaktioner... alternativt erfarna och duktiga spelare, men det är ju bara för att de är trygga med sig själva och sitt rollspelande.

 

[God45]

Grejen är ju att det mest tradspelet av alla, Whitebox Dungeons and Dragons har jättelite regler och förutsätter att du själv hittar på regler för att avgöra det mesta som inte handlar om att slå en ork med en klubba. Nästan alla Indie spel har mer regler än det.

 

[Arfert]

Notera att jag skulle definiera Artesia och Burning Wheel som tradspel dock, just därför att de dras med mer avancerade, tunga regelsystem och färdigskrivna, komplexa settingar.

Dito. I synnerhet Artesia.

 

[Robert Jonsson]

Jag kan bara säga +1000 på kranks inlägg som jag replikerar till. Jag kan skriva under på allt i det. Och jag kan tyvärr inte säga det bättre själv, så jag nöjer mig med att säga: "What he said!"

 

[Basenanji]

Håller med dig Robert, och nu när jag läser kranks svar en gång till vill jag bara belysa det här:

Det jag inte tycker är så roligt är generellt strid. Strid kan jag köra i D&D, men i tradspel av den typ du räknar upp tycker jag inte strid tillför så mycket. Tvärtom förstör strid ofta min inlevelse, eftersom jag avkrävs ett metaperspektiv där beslut ska tas om handlingar, tärningar ska rullas och matte ska räknas på ett sätt min rollperson inte gör.

Jag kan tycka att strid är kul på två olika sätt:

1) Dels som en gejmistisk utmaning: vilken feat ska jag välja när jag gör rollpersonen, vilket vapen är bäst i en viss strid, vem borde jag attackera härnäst, etc.

2) Men kanske mer som en sorts dramatisk tröskel: om vi inte besegrar eldjätten kommer vi aldrig få tag på den kidnappade prinsen/prinsessan han håller fånge därinne.

Och med detta vill jag försöka utmana föreställningen om att "tradspel är brädspel". Det är säkert asdåligt om man vill åt den där förstapersons-immersionismen, men i många andra sammanhang är gejmistisk strid bra – också som dramatisk beståndsdel.

 

[DeBracy]

Grejen är ju att det mest tradspelet av alla, Whitebox Dungeons and Dragons har jättelite regler och förutsätter att du själv hittar på regler för att avgöra det mesta som inte handlar om att slå en ork med en klubba. Nästan alla Indie spel har mer regler än det.

På något vis, och av inte helt formulerade anledningar, så skiljer jag på "trad" och uråldriga D&D. "Trad" är för mig nästa våg av spel, 80-talets skillbaserade spel, med mer förutbestämda äventyr, etc. I mitt tänk så ingår spelstil till stor del, och det är något som kan variera stort mellan olika grupper som spelar de här spelen, så det blir ganska lurigt att säga att ett spel bara är si eller så.

 

[wilper]

OSR <3 Indie = Sant

Mmm, även om vissa är väldigt sugna på att slå upp barriärer så ser jag också likheter mellan väldigt tidig D&D och OSR-rörelsen och "indie".

Följer man forum på nätet märker man efter ett tag att många i respektive "läger" också följer vad som sker i det andra, på ett helt annat sätt än de följer utvecklingen bland de traditionella spelen.

Och... precis som "indie" är en dålig term är "traditionella rollspel" en urdålig term. Eftersom den används för att beskriva spel som är ur 80 och 90-talens mainstream-kultur, snarare än det ursprungliga D&D.

 

[RasmusL]

Jag hade kul när jag spelade DoD:T för ett gäng år sen. Som spelare gillade jag att ta ett längre perspektiv, fundera på hur min rollperson kunde växa, blädda bland många fördjupningar och förmågor, samt få en långsam utveckling.

Har det här att göra med förväntningarna som följer med en tradspelstil ("80- och 90-tals skillbaserad"-spelstil? ) eller sitter det i reglerna? Behöver vi den mekaniska förbättringen av värden på ett rollformulär för att uppleva detta?

 

[RasmusL]

Det som är roligt med tradspel är att leva sig in och drömma sig bort, och se hur saker och ting börjar på en plats och sakta förändras till en gemensam vision framför ens ögon.

Tradspel är roligt för att man har mycket att förhålla sig till från början, och därför mycket utrymme att låta fantasin flöda. Som alla vet är det svårare att fantisera ihop något bra och roligt, vadsomhelst i hela världen än att fantisera ihop något bra och roligt utifrån tydliga förhållningsorder.

Traspel är roligt för att det kan erbjuda 20 minuter kul på fyra timmar. Många andra sysselsättningar är antingen kul eller inte kul. I tradspel kan du hålla dig i bakgrunden och göra ingenting tills något plötsligt fångar ditt intresse. Det är som en bakisdag med några vänner - man får leverera hur mycket eller lite man vill och tillslut kommer det ändå komma något gott ur det.

Tradspel är roligt eftersom det förvånande ofta känns minst lika äkta (som i en allmänmänsklig eller givande berättelse) med att en by är belägrad av orcher och hur ska det gå, som att en medelålders it-ingenjör förlorar vårdnaden om sina barn och hur ska det gå.

Tradspel är roligt eftersom det inte är inte erbjuder en struktur för starka berättelser utan ett medium för att umgås och berätta.

Tradspel är roligt för att olika människor kan sitta runt samma bord och få med sig olika saker därifrån.

Tradspel är roligt av de anledningar som faraonen sa.

Det här tycker jag är intressant och något som jag håller helt med om. Det är ett bra sätt att samlas och umgås och är man inte tänd ett spelmöte så skadar man inte de andra genom att ligga och lura i bakgrunden!

 

[RasmusL]

Därför är tradspel roligt givande för mig:

Som SL:
- Jag får utlopp för min lust att skapa historier, mysterier, berättelser.
- Jag får pyssla och förbereda.
- Jag får det stora nöjet att presentera något jag skapat för spelarna, och (förhoppningsvis) uppleva deras uppskattning.

Medhåll! Även om jag i stort har slutat att planera mer än någon halvtimme per spelmöte så tycker ja gdet är kul (om än tuidsödande!) och det är en kick att hålla bollarna i luften och få fram de budskap och händelser jag förberett.

Överhuvudtaget gillar jag det här med att göra saker andra gillar; jag har regisserat teater och kortfilm, gjort kollagekonst etc. Men rollspel som interaktivt medium är det jag trivs bäst med. Jag gillar att förbereda och sedan presentera, även om det alltid finns ett mått av prestationsångest och så.

Som spelare:
- Jag får förutsättningarna för att leva mig in i en annan människas existens. Inlevelse, alltså. Jag gillar när den är stor, när jag som spelare slipper befinna mig på en metanivå utan tänker vad rollpersonen tänker och vet det den vet.
- Jag får utforska mysterier jag vet har svar som finns utanför mig; som motsats till svar som skapas allt eftersom.
- Fördelen framför t.ex. film- eller seriemedierna är att även om det kan vara rälsat så måste det inte vara knutet till en dramatisk struktur, vilket gör att det känns mer nära, mer som "real life".

Det jag inte tycker är så roligt är generellt strid. Strid kan jag köra i D&D, men i tradspel av den typ du räknar upp tycker jag inte strid tillför så mycket. Tvärtom förstör strid ofta min inlevelse, eftersom jag avkrävs ett metaperspektiv där beslut ska tas om handlingar, tärningar ska rullas och matte ska räknas på ett sätt min rollperson inte gör.

Det roligaste jag vet som spelare, just nu, är deckarmysterier. Antingen a' CSI som i Mutant City Blues eller något mer Agatha Christieliknande.

Som spelledare tycker jag tyvärr inte så mycket är roligt alls just för tillfället, men det är mest för att jag varit för stressad för att kunna njuta av förberedelser ordentligt på sistone. Jag ser fram emot att få fortsätta bygga på min >Humankampanj och se den växa, och att få testa på att spelleda Vampire (vilket är första kampanjen på år och dag där jag inte har en lång kampanj i tankarna utan bara det mest omedelbara).


EDIT: Egentligen gillar jag "neotrad" mer än egentlig trad. Neotrad är alltså tradspel som är mer fokuserade än klassiska "spela vad du vill"-tradspel a' DoD. Ofta inspirerade av tankarna som finns i "indierörelsen", till exempel att system och värld och typ av berättelse ska hänga ihop (bästa exemplet jag vet: Mutant City Blues).

Jag får nog ut mer av en gamist agenda än vad du får men trots det så håller jag med om det roliga i det du pekar ut. Jag vinklar det dock mer mot spelarutmaning och ser både skådespelet, att upprätthålla kausaliteten samt att hitta innovativa lösningar på problem som utmaningar att nedkämpa!

 

[Nässe]

Kul tråd, det här! Får mig verkligen att tänka efter.

Kul trad.
När ett spelpass blir riktigt skoj i trad-spel så handlar det väl oftast om CoC. Jag är spelare, inte SL. Vi träffas ett mysigt gäng, ofta en vardagskväll, man är lite lagom trött och kan luta sig tillbaka eller luta sig fram efter behov. Det är mysigt och väldigt avspänt. Väldigt lite konflikter mellan rollpersoner. Berättelsen har hållit på länge och kommer hålla på länge till, och vi är mitt i den tillsammans. Det är fantastiskt att vara en del av detta stora verk som vi utför. Det spelar inte så stor roll i det stora hela vad vi gör men i detaljerna kan vi puttra på klura, göra bort oss, dö och komma tillbaka som nya RP. Smyga runt, stjäla saker, krångla till det för oss.

Ibland blir det strid och då får man slå en massa tärningar, och beskriva hur man skjuter på monster. Jag får xp och får höja mina färdigheter, vilket jag gillar starkt.

Jag har sällan så bra koll på min rollperson men det gör inte så mycket. Jag minns scener desto mer tydligt, hur vi slogs mot dim-monstret i grottan, eller när grod-männen klättrade över klippväggen och vi gömde oss. Min karaktär känns oskyddad och bräcklig i dessa situationer- och det är en härlig känsla.

Ofta tänker jag i efterhand på händelser som skett, SLP och monster. Vi skrattar mycket tillsammans. Stora dramatiska ting sker, vi räddar världen, väcker hemska monster, räddar hela länder. Ibland dör folk tragiskt. Våra karaktärer blir långsamt galna och det är kul att både själv spela ut det, och se hur andra dramatiserar sitt förfall.


Kul indie
Vi har en gemensam idé som alla engagerar sig i, inte bara SL, utan hela gruppen hjälps åt att bygga ihop. Jag är ofta spelledare, men jag behöver inte förbereda så mycket, mest lite grann i början av kampanjen, som pågår mellan tre och tio spelpass. Det är svettigt, dramatiskt och krävande. Vi i gruppen blir arga på spelare som lutar sig tillbaka och inte hela tiden är aktiva, antingen som sin rollperson eller som åskådare, eller genom att ta över SLP för en scen. Man är fullständigt slut efter två timmars spel.

Karaktärerna har tydliga inre konflikter och demoner och slits mellan olika ståndpunkter- de förändras tydligt under spelets gång- ofta i konflikt med och i relation till viktiga SLP som på olika sätt tvingar in dem i omöjliga situationer. Kärlek, sex, förräderi, dramatik. Ofta dramatiska konflikter mellan rollpersoner som älskar samma person, eller som väljer olika sidor i en konflikt. Allt som finns i rollpersonens backstory kramas ur och används på något sätt, SL lusläser rollformulär för att bygga utmaningar. Vi pratar i varje spelpass om rollpersonerna, påminner varandra om hur de ser ut och är, och också hur de förändras under vägens gång. Vi vet inte vilka SLP- men vissa SLP kommer av sig själv att ta stor plats i berättelsen och i våra sinnen- bli sådana man aldrig glömmer. .

Scenerna har nästan alltid många tärningslag som förändrar rollpersonerna eller situationen. I varje scen tvingas spelaren välja hur viktig en viss konflikt är, hur mycket hon ska offra. Rollpersonerna blir relativt snabbt bättre med xp och går ofta från slagpåsar till kickers.

Ingen vet vad nästa scen blir, eller hur en scen kommer att sluta. Ingen vet vart storyn är på väg. Beslut måste tas, hela tiden. Vi känner tillsammans av när vi når ett klimax och nickar till varandra- nu är det dags att smälla av den här skiten.

Världen uppfinns efter hand och blir mer och mer ett sammanhängande verk av oss alla. Ofta vet vi inte så mycket om det som finns precis utanför vårt eget fokus. Ofta har något gjort ett soundtrack till kampanjen och ibland har vi samlat ihop typiska bilder för hur det ser ut.

Allt handlar om relationer.

Ofta spelar vi Solar system, Burning Wheel, AW el liknande.