Nekromanti Vad är trad och varför är det bra/dåligt?

[Max Raven]

Jag anser att definitionen "trad" är ganska luddig, men kanske inte helt värdelös, så länge som man inte säger att ett mindre spel inte kan vara trad bara för att det är släppt av ett independent-förlag (rollspelsmarknaden är ju nästan aldrig en fråga om större företag). Det som särskiljer torde ju vara spelsättet.

Med det sagt, tror jag att många har en mental bild av mer eller mindre "traddiga" rollspel - i Sverige tror jag många mentalt kopplar trad till BRP/DoD eller Mutant i första hand. I USA tror jag många tänker D&D 3.5 när de tänker sig definitionen av trad-rollspel.

Men det enda gemensamma med tradrollspel är nog spelledare, spelare, regelsystem. Typ. Vissa äldre spel som Baron Münchausen har inte det, men jag tror inte många definierar det som "riktig" trad.

Sedan har vi modernare spel med lite annorlunda tänk, som jag tror det finns en lockelse att sätta neotrad-etikett på, t ex kanske Gumshoe. Men egentligen så är det nog bättre att använda sig av andra etiketter för att definiera spel än trad/indie.

 

[Recca]

• Följ äventyret.
• Utnyttja inte alla hål som finns i reglerna.
• Gör det som SL och spelare förväntar sig av dig.
• Fuska med tärningarna när det behövs (om du är SL).
• Skriv en bakgrundshistoria till din karaktär som ska godkännas.

 

[Rymdhamster]

För mig handlar trad inte det minsta om specifika spel eller så.

När jag säger trad så tänker jag mig att man har en spelledare som är den som bestämmer över världen och handlingen och resten är spelare som bestämmer över sin rollperson (möjligen undantaget någon slags skräcktabell och dylika saker). Man har sitt rollformulär med ens rollperson nedskriven på. När man vill göra någonting så omfattas detta ofta av någon form av regelverk, även om de ibland kan vara väldigt enkla (typ OSG).

Det här täcker ju in väldigt många olika spelsätt fortfarande, och det är väl vad som leder till så jäkla mycket gräl. För mig är trad (eller som jag så kärleksfullt kallar det "tradtrams") bara en motpart till friformsflum (friform) och sagostundsvammel (story now).

Och innan någon börjar gnälla om att jag just förolämpat hela deras spelreligion: Ärligt talat, att hålla på att dela upp saker på det här sättet och ställa dem mot varandra tycker jag är rätt fånigt. Men det är kärleksfullt menade nedsättande termer om de olika stilarna. Det är menat som någon slags humor.

Just det här med att trad är så otroligt brett är väl det stora problemet. Det är skitmånga som spelar tradspel på ett traddigt sätt, och det är på det klara med att de spelar trad. Men därför tror det tydligen att deras sätt att spela på är definitionen av trad. Det är bredare än så.

För mig är ju även OSG trad, även om jag såg att någon inte riktigt höll med mig om det i ett annat inlägg.

 

[Erik_N]

För mig är ju även OSG trad, även om jag såg att någon inte riktigt höll med mig om det i ett annat inlägg.

För mig har det i princip bara att göra med narrativ kontroll. Om spelet i allt väsentligt fungerar som första editionen D&D, då menar jag att det fortfarande är ett tradrollspel. Sen kan det ändå vara ett indierollspel, det begreppet menar jag kan bara referera till en utgivningsform.

 

[Rymdhamster]

[indie] menar jag kan bara referera till en utgivningsform.

Medan jag personligen håller med om det fullkomligt, till och med energiskt, så känns det (precis som med indiemusik) inte alls som att det är så det begreppet används längre. Men till skillnad från vegetarisk och karaktär så har jag inga personliga känslor kopplade till ordet så jag brukar leva med att det används som om det betydde något helt annat än vad det betyder.

Men du har en klar poäng i att mycket om det handlar om den narrativa kontrollen.

 

[Rymdhamster]

Ja visst ja, på frågan "varför är det bra?"

För att spelstilen passar mig bäst? Det är bra om man gillar det, det är dåligt om man inte gillar det.

Varför är kyckling gott, liksom?

 

[Vimes]

Nu tänker jag inte läsa tråden utan bara sådär skönt glida in och ha jävligt oinitierade åsikter. Det är coolt.

"Trad" respektive "Indie" är begrepp som enbart är relevanta i relation till varandra. Man kan inte förstå det ena utan det andra. Detta beror inte på att de "essentiella skillnader" som de betecknar är helt motställda varandra (i den mån man ens menar att begrepp kan fylla en sådan funktion) utan framför allt är de relevanta i en rollspelshistorisk kontext. De går inte att förstå utan att se till rollspelskulturens historia. Som heuristiska begrepp tycker jag att de funkar, jag vet typ vad jag ska förvänta mig av ett trad- respektive indiespel, men jag är jävligt skeptisk till att de går att använda i någon tyngre teoretisk diskussion.

 

[Tomatalven]

Oj. Var det så här krångligt?
Jag trodde typ det var så enkelt som gurgehs definition...

 

[Rymdhamster]

Tack vare att du påpekade det här så letade jag upp hans definition, och okej. Faktum är att han och Erik Ny har helt rätt. Trots mitt raljerande så böjer jag mig för det.

Ett rollspel där spelledaren kontrollerar världen och reglerna, medan spelaren endast kontrollerar sin rollpersons handlingar.

Det här är i varje fall den definition jag kommer rätta mig efter i framtiden.

 

[krank]

Varför är kyckling gott, liksom?

För att det smakar som människa? =)

 

[krank]

Tack vare att du påpekade det här så letade jag upp hans definition, och okej. Faktum är att han och Erik Ny har helt rätt. Trots mitt raljerande så böjer jag mig för det.

Ett rollspel där spelledaren kontrollerar världen och reglerna, medan spelaren endast kontrollerar sin rollpersons handlingar.

Det här är i varje fall den definition jag kommer rätta mig efter i framtiden.

Ja.

Det finns naturligtvis mindre undantag, typ att det finns tradspel som har element som "ödespoäng" eller liknande som låter spelaren får mer narrativ kontroll (även om ödespoängen ofta används som extraliv eller så istället). Så definitionen är väl inte 1000% benhård. Men den är definitivt good enough.

Och jag kan i värsta fall leva med att man säger att sådana spel antingen har "influenser från indie" (om en del senare spel) eller har "proto-indie-element" om man snackar om äldre spel.

 

[Rymdhamster]

Det finns naturligtvis mindre undantag, typ att det finns tradspel som har element som "ödespoäng" eller liknande som låter spelaren får mer narrativ kontroll

Samtidigt är det en oerhört begränsat kontroll om man ens kan kalla det för det. Med undantag för Torg, som så här i efterhand känns väldigt banbrytande för sin tid även om det försökte vara för många saker på en gång, så handlar väl ödespoängen nästan uteslutande om att slå om ett slag eller bara inte dö. Dvs just kontroll över rollpersonen. Det är fortfarande huvudsakligen upp till SL att avgöra HUR det påverkar.

 

[Genesis]

Utan att ha läst resten av tråden: "Trad" är en beteckning för rollspel som skulle ha kunnat publiceras på 90-talet. Spel som har liknande mål och spelstil men har mekanik eller struktur som inte hade uppfunnits på 90-talet (Burning Wheel, Noir) är "Neo-trad" och spel som funkar på helt andra sätt och gör helt andra saker är "indie".

EDIT: Glömde att säga att trad är dåligt för strukturen (spelledarstyrt, förberedelsetungt) och målen (spelig utmaning, utforskande, mysterielösande) är inte grejer jag gillar. Och om jag inte gillar det är det dåligt, det säger ju sig självt.

EDIT2: Det räknas inte om man på 90-talet sade om spelet "Visst, det kanske är bra, men det är inte ett ROLLSPEL." Isåfall är det "krypto-indie".

 

[Sodivra]

Yo tomato

Jag är med Vimes här. Jag tycker det är bäst att förstå indie och trad framförallt som historiska begrepp, något som var viktigt för några år sedan. Så här tror jag att man kan sammanfatta:

Vad som hände under 00-talet var att ett gäng amerikanska designers hade en ambition att dekonstruera hur rollspel skrevs, ta ett steg tillbaka och bygga en teori som förklarade rollspel, The Big Model. Eftersom man skrev och släppte sina spel själva, utan inblandning från större spelförlag, så kallade man sina spel oberoende, independent och la upp sitt community, The Forge, på www.indie-rpgs.com.

Man kallade sina spel indie för att markera att det här var något annat, att man ville ta avstånd från de traditioner, trad, som fanns för hur rollspel skrevs, att man ville göra något annat. Så därifrån kommer uttrycket så som vi använder det idag.

Men att använda begreppen indie och trad för att förstå rollspel idag tycker jag blir konserverande och stelt snarare än utvecklande. Det är mest begrepp för att förstå vår historia och vilka positioneringar som man ville göra då.

Alla, är indie och trad konstruktiva begrepp för oss idag, i den här diskussionen, eller är de kontraproduktiva?

Tomatalven, om du vill hitta begrepp för att förstå olika designtraditioner och historiska strömningar i rollspel skulle jag istället rekommendera Tomas' sju rollspelskategorier.

 

[krank]

Samtidigt är det en oerhört begränsat kontroll om man ens kan kalla det för det. Med undantag för Torg, som så här i efterhand känns väldigt banbrytande för sin tid även om det försökte vara för många saker på en gång, så handlar väl ödespoängen nästan uteslutande om att slå om ett slag eller bara inte dö. Dvs just kontroll över rollpersonen. Det är fortfarande huvudsakligen upp till SL att avgöra HUR det påverkar.

Mjao, alltså, det finns ju varianter som till exempel Adventure! som har mer omfattande grejer man kan hitta på med poängen. Om jag minns rätt. Även om man där sällan gör just det eftersom samma poäng är bränsle till ens förmågor och dessutom extraliv.

 

[krank]

EDIT2: Det räknas inte om man på 90-talet sade om spelet "Visst, det kanske är bra, men det är inte ett ROLLSPEL." Isåfall är det "krypto-indie".

Däremot bör kanske påpekas att både rollSPEL och ROLLspel är trad generellt, om man ser på just spel från innan 2000...

 

[Zorbeltuss]

Jag tycker verkligen att det är en gråskala eller snarare en färgskala tillomed, visst det finns mer eller mindra svarta och vita spel, viist det finns liknande kommentarer i tråden men även de somn har haft en liknande världsbild har givit ett rakt svar på vad som är trad.
Tycker snarare det är bra att ha en checklista över saker som har tradkaraktär och sedan checklista över övriga spelstilar, indie är för vagt dock, så det skulle jag inte vilja ha som motpol.

 

[Möller]

Det finns naturligtvis mindre undantag, typ att det finns tradspel som har element som "ödespoäng" eller liknande som låter spelaren får mer narrativ kontroll

Samtidigt är det en oerhört begränsat kontroll om man ens kan kalla det för det. Med undantag för Torg, som så här i efterhand känns väldigt banbrytande för sin tid även om det försökte vara för många saker på en gång, så handlar väl ödespoängen nästan uteslutande om att slå om ett slag eller bara inte dö. Dvs just kontroll över rollpersonen. Det är fortfarande huvudsakligen upp till SL att avgöra HUR det påverkar.

Jag stämmer in med krank här, det finns många spel där ödespoäng används för att få spelarmakt. Vicotniks favorit-exempel har att göra med att han betalade ödespoäng i Noir för att etablera att lönnmördaren inte hade några kulor i sitt vapen. Typiskt spelarinflytande. Även i övrigt väldigt traditionella Coriolis kör så, liksom väldigt indieinfluerade men ändå traddiga Conspiracy of Shadows.

 

[Rymdhamster]

Å andra sidan tvekar jag till att betrakta Noir som trad i så fall =)

Och om vi pratar om gamla Coriolis så känner jag inte riktigt igen det användandet av ödespoäng. Pratar vi om nya så har jag ingen aning. Men om man kan det tvekar jag återigen till att kalla det trad.

 

[Tomatalven]

Tackar! Föredrar dom här kategorierna.