Nekromanti Vad är trad och varför är det bra/dåligt?

[Mogger]

Re: Fiktionsleks tankar om "traditionella spel"

Min teori är att BRP och liknande spel bygger på utmaningar som många story nowspelare inte riktigt klarar av att hantera. De känner sig bakbundna av spelvärldens interna logik och konfysa inför den sociala paradox som maktfördelningen mellan spelare och spelledare innebär...Rollspelshobbyn som helhet bärs emellertid upp av en stor majoritet spelare som klarar av och kanske också föredrar dessa utmaningar framför spel där berättelsen s.a.s. är garanterad.

Aha, så tradspelare är helt enkelt lite bättre på rollspel? Inte som de där indiespelarna som måste förenkla för att det ska bli begripligt för dem...

Lustigt, för ditt syfte med Whitehack var ju just att göra D&D-spelandet enklare. Men det är naturligtvis inte alls samma sak, eller hur, för trots allt det ju indiespelarna som säger sig vara bättre än alla andra (fast de är sämre, hihi).

Edit: Såg inte att Arvid redan hade svarat på det här, det var inte mening att hoppa på en indie-bandwagon här.

 

[Sodivra]

Re: Fiktionsleks tankar om "traditionella spel"

Min teori är att BRP och liknande spel bygger på utmaningar som många story nowspelare inte riktigt klarar av att hantera. De känner sig bakbundna av spelvärldens interna logik och konfysa inför den sociala paradox som maktfördelningen mellan spelare och spelledare innebär...Rollspelshobbyn som helhet bärs emellertid upp av en stor majoritet spelare som klarar av och kanske också föredrar dessa utmaningar framför spel där berättelsen s.a.s. är garanterad.

Aha, så tradspelare är helt enkelt lite bättre på rollspel? Inte som de där indiespelarna som måste förenkla för att det ska bli begripligt för dem...

Lustigt, för ditt syfte med Whitehack var ju just att göra D&D-spelandet enklare. Men det är naturligtvis inte alls samma sak, eller hur, för trots allt det ju indiespelarna som säger sig vara bättre än alla andra (fast de är sämre, hihi).

Edit: Såg inte att Arvid redan hade svarat på det här, det var inte mening att hoppa på en indie-bandwagon här.

Det var ju inte det Christian skrev egentligen, utan att olika spelare fattar och tilltalas av olika utmaningar.

Whitehack har ju enklare regler än D&D 3.5, men det är ju fortfarande den sorts task resolution jag tänker att Christian menar i sitt inlägg. Man slår ett tärningsslag för att se om handlingen lyckas eller ej, inga MC moves eller "Nej, men..." eller "Nej, och..." som automatiskt för historien framåt om man misslyckas, utan det får man brottas med själv som spelgrupp.

(Nu när Christian tagit farväl av tråden får väl jag försvara honom, tänker jag )

 

[Fiktionslek]

Re: Fiktionsleks tankar om "traditionella spel"

Jag vet inte, kanske inte så coolt att uttala sig om andra sådär, även om du upplever att andra gjort det om dig.

Äsch, jag som tyckte att jag lyckats sätta punkt.

Du har rätt, det är förstås inte coolt och kommer sig av min uppbyggda irritation. Jag ber om ursäkt. Det jag ville säga var att faktumet att man misslyckats med att få till en schysst berättelse, till och med efter upprepade försök, behöver inte betyda att spelet är dåligt. Det kan betyda att det är bra i bemärkelsen utmanande.

Hälsar

Christian

 

[Sodivra]

Re: Fiktionsleks tankar om "traditionella spel"

Kram

That's how we roll, west coast

 

[Mogger]

Re: Fiktionsleks tankar om "traditionella spel"

Det var ju inte det Christian skrev egentligen, utan att olika spelare fattar och tilltalas av olika utmaningar.

Jag uppskattar att du vill undvika att tråden spårar ur, men han skrev faktiskt uttryckligen att en del spelare klarar av det och en del inte. Och de som inte klarar av det spelar spel där berättelsen är garanterad (i.e de behöver inte anstränga sig, eller försöka lära sig det).

Orsaken till att jag inte spelar trad är inte för att jag "inte klarar av att hantera de utmaningar som spelet bygger på" utan för att jag föredrar att hantera andra utmaningar som jag hittar i andra spel. Jag är fullständigt övertygad om att jag inte är ensam om det.

Edit: Och nu ser jag att det kom en ursäkt med, så allt är lugnt.

 

[Fiktionslek]

Re: Fiktionsleks tankar om "traditionella spel"

Det var ju inte det Christian skrev egentligen, utan att olika spelare fattar och tilltalas av olika utmaningar.

Jag uppskattar att du vill undvika att tråden spårar ur, men han skrev faktiskt uttryckligen att en del spelare klarar av det och en del inte. Och de som inte klarar av det spelar spel där berättelsen är garanterad (i.e de behöver inte anstränga sig, eller försöka lära sig det).

Orsaken till att jag inte spelar trad är inte för att jag "inte klarar av att hantera de utmaningar som spelet bygger på" utan för att jag föredrar att hantera andra utmaningar som jag hittar i andra spel. Jag är fullständigt övertygad om att jag inte är ensam om det.

Edit: Och nu ser jag att det kom en ursäkt med, så allt är lugnt.

Men Måns, okej att jag kanske formulerade mig lite kantigt i en mening, men så där kategoriskt har jag faktiskt inte uttryckt mig. Arvid förstår mig rätt. Jag vet inte vem du citerar i posten. Och I Whitehack, som du också nämner ovan, är de olika funktionerna (försvårande, hjälpande etc.) mycket klart uttryckt och inleder spelledardelen av boken (s. 16).

Dessutom, när jag tittar in på din blogg Revolverspel, hittar jag följande, daterat den 2:e maj i år:

Jag tycker att rollspel ofta hänger upp sig på detaljerade händelseförlopp, ingående miljö- och personbeskrivningar, snåriga regler och oklara ansvarsområden. Det gör att det blir svårt att spela rollspel. Trots att det är så lätt.

Jag tror att det delvis beror på ett kontrollbehov.

Spelmakaren vill förmedla sin värld, sina regler, sin spelfilosofi.
Spelledaren vill förmedla sin vision, sin berättelse.
Spelarna förutsätter att spelledaren vet vad hen gör, och ställer krav, ibland orimliga sådana.

Kontroll.

Släpp den.

Hur? För ett år sedan skrev jag att man ska spela spel som hjälper till med det här, men vad menade jag med det? Revolver.

???

Christian

 

[Krille]

Re: Fiktionsleks tankar om "traditionella spel"

Nedkylning, kanske? Nu pratar ni mer om varandra än om ämnet.

 

[Mogger]

Re: Fiktionsleks tankar om "traditionella spel"

Men Måns, okej att jag kanske formulerade mig lite kantigt i en mening, men så där kategoriskt har jag faktiskt inte uttryckt mig.

Ok, det var så jag uppfattade det. Men menar du inte så så tror jag dig.

???

Ursäkta, men jag uppfattar inte frågan.

 

[ripperdoc]

Re: Fiktionsleks tankar om "traditionella spel"

Fiktionslek påpekar bara att du på din blogg skriver att tradspelare gör det svårt för sig, medan du i tidigare inlägg kritiserade att Fiktionslek sade att "story nowspelare inte riktigt klarar av att hantera [tradspel]".

Så att "göra det svårt för sig" = "kan hantera något svårare"?

(jag håller dock inte med om att det är svårare eller lättare - jag tycker att indiespelare gör det svårt för sig fast på andra sätt - för man vill ändå göra det lite svårt för sig)

 

[Eksem]

Varken "trad" eller "indie" går att använda, för ingen kan ge hållbara definitioner av dem som någon annan går med på.

Det finns ju sätt att beskriva spel, spelstilar och sådant, som faktiskt är användbart. Typ "Stort spelarinflytande", "Taktiskt", "Dödligt", "Emulerar berättelsetyp X" eller whatever; ungefär som de här "GM Merit Badges". Kan vi inte bara börja tala om spel utifrån de egenskaper de faktiskt har, istället för att försöka klämma in dem i falska uppdelningar som ingen ens vet vad de faktiskt betyder?

 

[Mogger]

Re: Fiktionsleks tankar om "traditionella spel"

Fiktionslek påpekar bara att du på din blogg skriver att tradspelare gör det svårt för sig, medan du i tidigare inlägg kritiserade att Fiktionslek sade att "story nowspelare inte riktigt klarar av att hantera [tradspel]".

Jag tycker att "gör det svårt för sig" är lite för ospecifikt för att jag ska kunna svara på det här. Så jag förklarar istället vad jag menar.

På bloggen skriver jag om hur rollspel (utan prefixet trad-) kan leda till motstridiga förväntningar och tolkningar just eftersom de kräver sociala överenskommelser. Det ser jag inte som något nytt eller ens uppseendeväckande.

Jag har här på forumet flera gånger (inte minst i den här tråden) skrivit att just eftersom rollspel bygger på sociala överenskommelser så uppstår något väldigt intressant och givande.

 

[ripperdoc]

Varken "trad" eller "indie" går att använda, för ingen kan ge hållbara definitioner av dem som någon annan går med på.

Fast ärligt talat känns det som precis alla kategoriseringsdiskussioner. Musikanalogin är särskilt träffande. Du kommer aldrig hitta en definition av metal "som alla går med på". (Vore jag filosof hade jag försökt bevisa att det inte gick att hitta en sådan definition, utöver ordet "allt".)
Kategorier funkar inte så - gränserna är diffusa, men mitttpunkterna är tydliga. Det är lätt att säga vad som INTE hör till en kategori, men svårt att säga vad som DEFINITIVT hör till en.

Trad och indie är trots konflikten begrepp som säger kanske 75% av vad men behöver veta, och är således fortfarande användbara. Om någon hör av sig och vill spela i vår spelgrupp och säger "jag spelar helst trad", då kan jag dra slutsatsen att Polaris definitivt INTE är hens kopp te, AW kanske skulle funka och DoD borde vara väl inom begreppet. Sedan är det klart att man kan vara mer specifik än trad, men det är ju inte alltid så att man vet mer specifikt vad man syftar på.

 

[Eksem]

Ja, om folk har nytta av begreppen har de förstås existensberättigande i någon mån, men jag upplever dem (se bara på den här tråden!) som minst lika förvirrande och icke hjälpsamma som användbara för att hitta rätt i speldjungeln. 75% tycker jag låter lite väl generöst faktiskt. Folk är ju knappt på det klara med hur Coriolis skall kategoriseras.

 

[Rymdhamster]

Folk är ju knappt på det klara med hur Coriolis skall kategoriseras.

 

[Möller]

Folk är ju knappt på det klara med hur Coriolis skall kategoriseras.

Äh, bara för att jag drömt ihop något i ett futtigt försökt att i mitt minne göra ett dåligt spel bättre så behöver väl inte en hel definitionsvärld och forumkultur falla med det?

 

[Erik_N]

Såg inte det här förrän nu. Det är onekligen ett problem att definiera, vad räknas som etablissemang i rollspelskretsar? Jag kan inte påstå att jag har något riktigt svar på det, men preliminärt kanske jag skulle kunna tänka mig en definition ungefär så här:

Icke indie:
- De som arbetar på företagets rollspelsprodukter får betalt för sitt arbete
- Företaget har en regelbunden utgivningstakt, åtminstone ett par produkter per år.
- Bred distribution inom sitt täckningsområde.

De som inte uppfyller de kraven skulle då vara indie. Det blir förstås en rätt så flytande gräns - rätt klart att White Wolf och Wizards of the Coast inte är indie, men sen då? Det finns säkert en handfull bolag till som agerar på sätt som inte skulle uppfattas som indie, även om de är väldigt små, men de allra flesta rollspel publiceras nog under förhållanden som rimligtvis måste kallas indie.

 

[RasmusL]

Såg inte det här förrän nu. Det är onekligen ett problem att definiera, vad räknas som etablissemang i rollspelskretsar? Jag kan inte påstå att jag har något riktigt svar på det, men preliminärt kanske jag skulle kunna tänka mig en definition ungefär så här:

Icke indie:
- De som arbetar på företagets rollspelsprodukter får betalt för sitt arbete
- Företaget har en regelbunden utgivningstakt, åtminstone ett par produkter per år.
- Bred distribution inom sitt täckningsområde.

De som inte uppfyller de kraven skulle då vara indie. Det blir förstås en rätt så flytande gräns - rätt klart att White Wolf och Wizards of the Coast inte är indie, men sen då? Det finns säkert en handfull bolag till som agerar på sätt som inte skulle uppfattas som indie, även om de är väldigt små, men de allra flesta rollspel publiceras nog under förhållanden som rimligtvis måste kallas indie.

Ja, den eviga frågan kring huruvida "indie" syftar på en utgivningsform eller på "kultur" (ex the Forge). Enligt definitionen ovan (och jag tolkar det som att man måste uppfylla ett kriterium för att inte vara "indie") blir i princip alla svenska rollspel indie (mig veterligen finns det inte många företag som ger ut en produkt per år kontinuerligt?) och Jason Morningstar är inte indie.

Personligen upplever jag att innehållande snarare än distribueringsformen är det som är det intressant i en klassificering och samtidigt så upplever jag termen "indie" som vedervärdig och missvisande. Jag tycker att GNS-terminologin (e g "Gamist Design") är bra, den sätter ord på vilken upplevelse spelet stöder och har en massa kompletterande termer från the Forge som kan användas för att beskriva mer ingående hur spelet fungerar.

 

[Erik_N]

Morningstar uppbär väl knappast lön från sitt skrivande, hans inkomst kommer väl direkt från intäkterna av försäljningen av hans spel? Jag har ingen större insyn i hans affärer, men det är definitivt hur jag föreställer mig att han jobbar. Det tycker jag definitivt placerar honom i indie-facket.

Men jag håller med. Det är långt mer intressant att kategorisera spel efter hur de spelas än hur de ges ut. GNS, eller efter typ av resolutionsmetod, eller vad som helst som skiljer dem åt.

 

[RasmusL]

Morningstar uppbär väl knappast lön från sitt skrivande, hans inkomst kommer väl direkt från intäkterna av försäljningen av hans spel? Jag har ingen större insyn i hans affärer, men det är definitivt hur jag föreställer mig att han jobbar. Det tycker jag definitivt placerar honom i indie-facket.

Men jag håller med. Det är långt mer intressant att kategorisera spel efter hur de spelas än hur de ges ut. GNS, eller efter typ av resolutionsmetod, eller vad som helst som skiljer dem åt.

Nej ok, om man ska fylla alla kriterierna så är JMS indie, ochdet väl typ bara Pazio, Wizards och WW som inte är indie?

 

[Lupus Maximus]

Jag har ingen aning om vad det här "neotrad" är för något och har som sagt inte läst Noir. Men för mig blir det allt mer fastslaget att vi har trad och indie, där indie inte längre står för independant utan något slags allmänt flummande där trad är lite mer specifikt flummande.

Nu har det fortfarande inte blivit av att jag spelat Noir, men det är nog bara två-tre, kanske fyra, regler man behöver ändra eller kasta ut för att föra det djupt in i trad-träsket. Själv skulle jag inte tillåta ödesspenderande för att en lönnmördare skall ha glömt att ladda. Men kanske att det skulle gå att en stressad notarie har glömt att ladda pistolen. Jag skulle räkna det som "reglerna as is".

Det jag jag själv skulle ändra på är:
* Regeln där spelledaren måste hålla sig till en ödespoängpott.
* Ta bort friheten att definiera det som inte redan är satt i scenen (och prata inte i termer om scener).
* Begränsa vad man kan spendera ödespoäng på.

Och troligtvis:
* Flytta beskrivningen över resultatet av ett tärningsslag från spelaren till spelledaren.

Hade jag haft något intresse av uppdelningen hade jag själv föredragit oldschooltrad, men det hade nog bara ställt till med allmän förvirring i kombination med OSR och OSG.

Jag gillar termen oldschooltrad, för då kan jag säga "jag gillar OST"

Mitt primära problem med de flesta "indie-spel" jag sett är att de är på tok för speliga i min smak, vilket också är mitt problem med t.ex. D&D.